Еще раз о необходимости пароизоляции утепленного пола по лагам первого этажа. Обсуждаем

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Неэкструдированный пенопласт как теплоизолятор, ИМХО, не является полноценным гидроизолятором. Он прекрасно пропускает пар и воздух (дышит), следовательно,
- атмосферный пар будет как то двигаться в нём под воздействием разности относительной влажности (парциального давления) по высоте слоя (обусловлено разностью температур), но, не будет в слое оставаться (накапливаться) в виде влаги.
- попавшая через пол вода при отсутствии пароизолятора не будет оставаться в пироге, а будет выведена за счёт испарения, так же как атмосферный пар, конечно, не быстро и в разумных количествах.
Тут главное, опять таки, отсутствие пароизоляторов.

Я рассматривал как вариант просто набить его снизу на лаги (шаг 420мм). Под вентилируемым полом открытой влаги, как я думаю, немного - возможны брызги и повышенное испарение от грунта, но меня останавливает то, что ДВП, скорее всего, неплохой пароизолятор, как, например, OSB.

 

Гидроизоляция это не тот материал который не пропускает пар, это материал который не пропускает воду.
Да и по паропроницаемости обычный ППС (EPS) довольно таки паробарьерный материал (в три раза менее паропроницаем чем бетон). Например 5см ППС обычного по паропроницаемости как рубероид 2,5мм.

Судя по таблицам в smartcalc. ru ДВП хорошо паропроницаем (0,12). Т. е. в 12 раз лучше, чем ОСП, и в 2 раза лучше, чем дерево. На толщинах в 3мм это мелочи -> Rп=0,033 - фактически паропрозрачный слой.

Выводить попавшую воду паром можно. Но через ППС - долгий процесс.
Возьму утепление ППС 20см. Rп=6,7 (это уже пароизоляция).
Нальем воду на ППС при 20град, под полом для простоты буду считать абсолютно сухой воздух.
Итого перепад 2300Па, и поток пара вниз 2300/6,7=0,3 г/м2/ч=8 г/м2/сут
Вот и вся паропроницаемость. Если на ППС литр воды на квадратном метре, испаряться будет всю зиму, в реальности дольше, так как под полом не абсолютно сухой воздух.

 

Теперь понятно что ты куришь!
Белый мох 19 века! А то пацаны все гадали.

А если по теме, то некоторые производители напольного покрытия, утеплителя, или самих плёнок в своих альбомах технических решений указывают пароизолятор снизу лаг, имея в виду ситуацию укладки лаг на бетонный черновой пол. Только вот уточнить этот момент забывают.

 

Ягель? Занятно - хрупкий очень когда высохнет...

Ну а пирог вроде нормальный если чистовой пол без особых щелей...

 

Это я, конечно, понимаю. Просто я неверно выразил свою мысль. Я имел ввиду то, что для небольших количеств воды, попавшей в слой пирога, ППС не является гидробаръером, т. к. она будет (может быть) выведена за счёт испарения.

Тут для меня много непонятного и мне интересны Ваши разъяснения. Раскладываю знания и решения по полочкам.
Вот вопросы/неясности:
- КНАУФ считает, что его ППС настолько паропроницаем, что не требует наличия пароизоляции в пироге, поскольку пар легко проходит через него.
- многократно повторяется в темах (сам я пока не пробовал), что лист ППС легко продувается дыханием. А вот рубероид точно не продуть! Бетон тоже.
- по водопоглощению ППС: для Кнауф Therm 15 прописано не более 4% по объему, получается 40л на куб. Эта характеристика имеет какое-либо практическое значение для нас?

Это означает, что я могу использовать его в качестве подшивки под засыпку эковатой или укладку ППС?
Всё таки мне не хочется оставлять ППС без защиты между лаг при открытом снизу перекрытии (дом на сваях). Боюсь появления эрозии поверхности листа. Уж, больно легко он рассыпается на шарики, да и какие-нибудь насекомые вполне могут пристроится. А набухания ДВП в атмосфере я не боюсь (возможно, напрасно), рассчитываю на хорошую вентиляцию.

Кнауф приводит для своего Therm Wall параметр Паропроницаемость (мг/м·ч·Па)=0,033. Оцените это, пожалуйста, с точки зрения уровня пароизоляции

 

А что, кто-то запрещает законодательно конденсироваться пАру в толще паропропускаемого утеплителя? Минвата-то паропропускаемей чем многие мембраны, и один хрен мокнет. А уж насколько паропроницаемей пенопласта
Там где есть дельта Т, там завсегда происходит увеличение относительной влажности. Вплоть до 100%
А паропроницаемость определяет количество пара в абсолютном выражении на время на площадь.
Догадываетесь, что лучше трём граммам пройти, чем семи - сконденсироваться?

 

Как раз наоборот. ППС настолько пароберьерный, что не надо его дополнительно пароизолировать.

продувается дыханием... Хм, не вникал. Пойду пороюсь на тему цифр.

Имеет значение. Влага в ППС повышает его теплопроводность. 40 л/м3 поднимут теплопроводность примерно на 0,02 т. е. более чем в полтора раза.
При этом водопоглощение следует рассматривать две величины - одна это фактическое водопоглощение от нахождения в воде (сколько просачивается внутрь, меньше - лучше). Другое - допустимая влажность материала (больше-лучше).

Для ППС - на ура. Даже для минваты можно если будет пароограничивающий слой с другой стороны.

он у вас какой плотности? Не 12-й случаем?

Ну на атмосфере-то вряд ли намокнет, верно...

Паропроницаемость такая же как у ППС. Т. е. низкая.

Ну или наоборот. Значительным количествам конденсата в минвате значительно проще скопиться чем в ППС. ППС просто не успевает в себя много влаги пустить...

 

Я было впал в замешательство, мол, что-то перепутал. Тем более не находились ссылки с авторитетными оценками паропропускаемости ППС Кнауф. Потом всё таки нашёл на сайте Кнауфа
https://www.knauftherm.ru/know-more/comparison
Там сказано, правда, в сравнении с экструдированным ППС, который действительно паробарьер, но это неважно:
Вспененный полистирол обладает более высокой паропроницаемостью, что позволяет без опасений применять его даже тогда, когда достаточная вентиляция помещения не обеспечивается.
Теплоизоляция KNAUF Therm® прекрасно проявляет себя на фасадах и в стеновых конструкциях. Из-за достаточной паропроницаемости конденсат не скапливается внутри конструкции и не разрушает строительный «пирог».

Нас же интересует не абсолютное значение величины, а в отношению к другим слоям пирога, а тут ППС достаточно паропрозрачен.
Остальное - завтра.

 

А вот совершенно объективное подтверждение хорошей воздухопроницаемости пенопласта - качественно поставленный эксперимент

 

Э... и по отношению к чему же ППС достаточно паропрозрачен? К ламинату или полиэтилену, фанере, ОСП - да.
К дереву, минвате - отнюдь.

Почитал уже.

По видео. Воздухопронгицаемость да, показана. Но:
- воздухопроницаемость и паропроницаемость разные вещи
- это не эксперимент, а демонстрация. Автонасос при каждом качке даже рукой легко создает давления на уровне десятков кПа. Мы же на ограждающих конструкциях имеем перепады давлений единицы и десятки Па. Т. е. разница на три порядка. А создать постоянный градиент давления и измерить собственно воздухопроницаемость авторы видео не удосужились.
Если создать давление в десятки кПа у вас любое окно и почти любая кладка, сруб, да и каркасники будут свистеть так что бумажки по всему дому летать будут (утрирую).

 

Так ведь нас и интересует паропроницаемость ППС по отношению к прочим элементам пирога, а ими как раз и являются плёнки и плиты. И надо только исполнять золотое правило: паропроницаемость материалов должна увеличиваться по направлению из помещения. Учитывая это и пообщавшись со специалистом по мокрым фасадам я сейчас переконструирую дом на "вывернутый" вариант, когда ОСБ устанавливается с внутренней стороны каркаса. Хотя вот тут https://www.forumhouse.ru/articles/house/5675-pravilnyj-pirog-karkasnoj-steny-glazami-forumchan Paulspb даёт интересный расчёт баланса каркасного дома в "американском" варианте, где показывает, что пирог с внешней ОСП достаточно паропрозрачен без специальной пароизоляции

Но, уж, очень связанные , особенно в отношении рассматриваемого случая.

Но, это наверняка сделал Кнауф, рекомендуя свой пирог стены

Здесь используется то, что паропроницаемость ППС и дерева поперёк волокон практически одинакова.
Но, вот что мне не понятно у того же Кнауфа, так это вот такой пирог:
1. Подшивка пола
2. Лаги пола
3. KNAUF Therm Compack (50 мм), между лаг 2-4 слоя
4. Пароизоляционная пленка для защиты древесины
5. Черновой пол (настил из досок, OSB-плиты и т. п.
6. KNAUF Therm 5 в 1 F (30/50/100 мм)
7. Гипсоволокнисты листы/фанера/ OSB-плиты, 2 слоя
8. Чистовой пол
Здесь ППС слоя 6 заперт между плёнкой слоя 4 и ОСП слоя 7. Наверное рассчитывают на то, о чём говорит Paulspb.

 

На самом деле это не вполне верное правило. И ошибаются в нем даже специалисты высочайшего класса. Критерием сравнения является не сама паропроницаемость, а ее отношение к коэффициенту теплопроводности. Именно это отношение для пенопласта довольно высоко и позволяет его называть паропроницаемым утеплителем, уместным для наружного утепления.
Вот пожалуйста простейший расчет в калькуляторе. Паропроницаемость стены конечно великовата, но мы говорим о выработке принципов

http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=1000&le0=1&lt0=0&mm0=593&ld1=2000&le1=1&lt1=0&mm1=149
Итак, внутренний слой в 3 раза менее паропроницаем чем наружный, и что?

Как ни забавно, такой пирог ограниченно состоятелен, но вовсе не потому что бетон достаточно паропроницаем, а потому что ППС достаточно пароограничивающий, да и ППС закроют отделкой

Как раз малосвязанные.
Предлагаемый в начале темы вариант полиэтилена с небольшими редкими дырками - воздухопроницаемый, но пароизолирующий вариант.

А по факту пирог просто достаточно паронепроницаем, поэтому в нем не осуществляется значимое влагонакопление и все.

 

Он не только не рабочий, но и официально запрещён на территории РФ.

 

@logi2121, документ не подскажете? Чем запрещен?

 

ДокументЫ сходу не подскажу (пятница и пора домой, лень гуглить)
1) Внутреннее утепление пофиг чем бетонных стен запрещено.
Пункты 2) 3) и далее - уже бессмысленны, ибо пункт 1 отсекает