Еще раз о необходимости пароизоляции утепленного пола по лагам первого этажа. Обсуждаем

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну при случае... Спасибо

Сплошь и рядом встречаю утепление изнутри. В частности не так давно при обследовании в квартире - пенобетонную стену товарищ утеплил стекловатой и закрыл гипсокартоном. Радуется что теплее стало
Стенки при том внутри сырые у него, при том откосы особенно...

 

Это действительно высшая школа. В общем то, излишняя для практических занятий.

Это снова из теоретической области. А на практике пар - составляющая воздуха со всеми вытекающими последствиями.

Но, по Paulspb он как раз достаточно паропроницаем для практических применений.
Я понимаю, что я вмешался в тему с теоретическим уклоном, но хочется решить и свою практическую задачу: какой пирог сделать для моего каркасника с вентилируемым пространством под полом. Решение, в том числе и по результатам обсуждений в данной теме, просматривается - либо не использовать вообще никаких пароизоляций, рассчитывая на то, что пароизолятором выступит какой то слой в чистовом полу, либо поставить пароизолятор непосредственно перед деревянным чистовым полом.
Я только не знаю, как будут воздействовать на этот пирог испарения от открытого грунта, которые будут действовать инверсно (пар снаружи - внутрь).

 

Ну в духе видео. Я так пюре картофельное иногда делаю. Мою картошку, завязываю в пакет, делаю небольшую дырку и в микроволновку. 10мин и пюре в мундире готово - суховато по сравнению с варенным в воде, но порой это удобно.
Получается, потому что пар удерживался внутри пакета. Пакет практически паронепроницаем. Избыток давления сбрасывается через отверстие.

Пол, минвата и паропроницаемая плита, как и говорит @logi2121 не надо там больше ничего ни в теории ни в практике.

 

Если не против опишу наши варианты. Живу в республике Коми. У нас в деревнях делают так: черновой пол идет сплошняком, затем утеплитель (минвата или опилки, мох категорически не используется, так как он хорошо впитывает влагу) до края лаг зазор 3-4 см, далее обрезная доска 40-50,сверху ДВП или ОСП (для выравнивания) и сверху линолеум.
Продухи открыты только летом, зимой стены практически по окна засыпаются снегом - так теплее. Некоторые делают пироги с пленками, но и полы гнить начинают. а без пленок говорят полы, дышат.

С целью повышения читаемости модератором проведена редакция сообщения .

 

Доброго дня. Думаю над утеплением пола по бетонному перекрытию практически = первый этаж панельки, рекомендуемый пирог утепления выдают такую картинку
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=315&rt=0&ct=5&os=0&ti=24&to=-20&hi=55&ho=80&ld0=30&le0=1&lt0=0&mm0=412&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=230&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=424&ld3=1&le3=1&lt3=0&mm3=558&ld4=1500&le4=1&lt4=0&mm4=571&ld5=1&le5=1&lt5=0&mm5=558&ld6=2000&le6=1&lt6=0&mm6=4

Во вкладке влагонакопление - Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения. - мембраны в расчете задействованы. В калькуляторе по влагонакоплению вроде как и рекомендуется обращать внимание на вкладку и не график (хот и синеватый).
Вроде как все в норме и при монтаже мембраны главное не перевернуть.)
Разработчику отдельный респект весьма наглядно работать.

Убираем (выключаем в расчете) мембраны получаем:


Во вкладке влагонакопление - конструкция не удовлетворяет нормам.
Причем если выключить парогидроизоляцию под утеплителем только - удовлетворяет.
Вывод - нижняя не очень то и нужна? хотя и настоятельно рекомендуется производителями.

Для обмозговывания прихожу к третьему результату
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=310&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-20&hi=55&ho=80&ld0=30&le0=1&lt0=0&mm0=414&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=230&ld2=500&le2=1&lt2=0&mm2=424&ld3=2000&le3=1&lt3=0&mm3=4&ld4=1500&le4=1&lt4=0&mm4=573&ld5=1&le5=1&lt5=0&mm5=557

Влагонакопление - конструкция удовлетворяет. Вроде все логично - чем дальше наружу тем паропроницаемость выше, единственное ветро-влагозащита - для планируемых продух вроде как логично применить.

Первый вариант более монтажепригоден, третий более сложен и длителен - продух, гидроизоляция грунта, и монтаж повеселей корячится нужно будет.
В итоге прихожу к первому с пароизоляцией по утеплителю. У кого какие советы и мнения ?
Сорри если в лез тему каркасников .

 

Ну третий вариант самый разумный конечно с точки зрения тепло-влажностного режима.
При том если утепляться все таки сверху, почему минвата? попробуйте ППС/ЭППС в расчете.

Третье. Под полом -20 у Вас вряд ли будет реализовываться, более того, мало какие материалы боятся кратковременного влагонакопления, Именно поэтому "удовлетворяет нормам по защите от переувлаженения" это просто два требования - пароограничение не меньше такого-то. Сопротивление паропроницанию от сечения с максимальным увлажнением до улицы чем чем вовнутрь. Фактически это условие по отсутствию влагонакопления за годовые периоды.

Тема по калькулятору на форуме Онлайн калькулятор. Тепловая защита. Точка росы

ну и парочка алгоритмов оценочных расчетов от меня:
Расчет температурно-влажностного режима вентилируемого подполья
Помесячный расчет влагонакопления в каркасной стене с паропрозрачным утеплителем

Просто для справки, подборка по форуму
О пароизоляции в полу по лагам первого этажа

 

Благодарствую за рекомендации.

В расчете попробовать можно, но в жизни ППСы не применяю для МЕНЯ лучше кам. вата. Воспламеняющиеся пластики стараюсь не применять по возможности в конструкциях, по юности опыт общения новой пластиковой спецовки и болгарки доказал мне полезность негорючих материалов). Спорить сторонникам ЭППС считаю бессмысленно каждый сам для себя материал выбирает да и тема про другое. Возможно при дальнейшей эксплуатации из подполья слеплю цокольный этаж, поставлю там наждачек и уже не гуд. будет. ЭППС штукатурить нужно будет.

Под полом -20 у Вас вряд ли будет реализовываться
- вполне возможно - на практике есть первый этаж панельки 9ки, угловой дом, стоит крайним в районе. Зимой дует через продухи (диам. 250 -300 мм) так что можно пальцы за минуты отморозить, закрываются дышащим материалом от ветра. Без утепления на полу можно каток заливать но это уже лирика.

Ссылки обмозговать нужно, почитаю)

 

Пароизоляция при 20 мм фанеры и на клей с демфером не нужна, но захлесты со стен бы оставил, чего тогда обсуждать. Обсудили за нас ученые закодированные уже.

 

Скоро полы делать. Призадумался. Как поступить?
Если сделаю пароизоляцию по утеплителю, потом фанеру или доску, а сверху линолеум или подложка/ламинат. Фанера/доски же сгниют там?

 

Всем привет.
Добавлю свой вариант на обсуждение.
Сваи ТИСЭ и висячий ростверк 400х400 с продухами. подготовка под домом под фундамент не делалась. Пол на деревянных лагах с опорой на ростверк, до грунта 50-80см. Мысли следующие:
1. застлать все поддомовое пространство гидроизолом или пленкой с заходом на ростверк для предотвращения грунтовых испарений, продухи в таком случае вообще не нужны, получаю просто мешок воздуха внутри фундамента, конструктив почти полы по грунту. Ростверк снаружи потом можно будет еще и утеплить. Минусы - при подвижке грунта относительно ростверка гидроизол в зимний период точно выкрошится, с пленкой хз, если только армированную стелить но тоже опасения как она будет переживать сжатие-растяжение.
2. выстелить поддомовое пространство гидроизолом или пленкой без захода на ростверк, отсыпать песком или керамзитом тонким слоем, продухи оставить и сделать вентиляционную вытяжку на крышу. В этом случае есть сомнения в работоспособности вытяжки.

УГВ высокий, дренажка вокруг дома пока не сделана, но в планах.

 

Грунт же движется не как ножницы, так что сомнительно разрушение гидроизола вслесдвтие именно подвижек грунта. Тем более что закрыв продухи Вы повышаете температуру подполья, следовательно снижаете морозное пучение.
Другой момент что битумные материалы типа рубероида в грунте разрушаются. Как обсуждали где-то речь о сгнивани волокнистой структуры гидроизоляции. Битум остается сам по себе.

Фантазирую.
Третий момент что делая пароизоляцию при "высоком УГВ" вы дополнительно повышаете водонасыщенность грунта. Это может быть не хорошо в плане усадки основания. Допустимо ли в Вашем случае? - затрудняюсь ответить.
Были бы раздельные сваи, лежащий сверху деревянный ростверк, то отдельные усадки решаются просто подъемом обвязки в нужных местах. В случае жестко связанного со сваями бетонного ростверка такой фокус не пройдет.

 

Можно использовать плотную армированную пленку в таком случае. Как ножницы конечно грунт с ростверком работать не будут, но постоянные сжатия растяжения при околонулевой температуре КМК разрушающе скажутся на гидроизоле.

Не думаю что это вообще стоит принимать в расчет. Вокруг дома будет дренаж, соответственно сбоку вода не попадет. А то что конденсируется на пленке со стороны грунта и возвращается в почву, через тот же дренаж потихоньку будет уходить. Объемы незначительные.

Оставлял этим летом на участке растеленный виниловый баннер. Через неделю с обратной стороны весь мокрый и скользкий, так что да, приповерхностный слой будет иметь повышенную по сравнению с обычной влажность. Но сваи закопаны на глубину в 1800, им эти приповерхностные подвижки как слону дробина.

 

Да, или просто обычную полиэтиленовую, например популярной плотностью 200мкм.

Нормально выдерживает гидроизол (стеклоизол, рубероид и т. п.) температурные деформации в составе кровель. При том на грунте колебания температуры по сравнению с кровлей незначительны.

Это вам решать.

 

А вот и у меня вопрос возник! фундамент лента, в этом году построил дом каркасный! начал утеплять пол, все как положено ветрозащита утеплитель 200 пароизоляция! и как пошли первые морозы (продухи были открыты) внутри помещения на средней стене с южной стороны, стал появляется инет по стойкам и под пароизоляцией! что я сделал не так? всю голову поломал!

 

В какой последовательности от тепла к холоду?