Печи нового поколения (водные-паровые) создание FAQ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Переведу на еще более понятный язык фотографии, (на фото "родители" обеих печей):

(Немногие живьем видели обе печи, актуальные габариты серийных печей незначительно изменились). Редкое (музейное) фото из магазина в Сарове.

 

Константин Евгеньевич три консолидированных поста для Богаченкова. Я, чтобы не один бит не потерялся, процитирую:

Ссыль https://www.forumhouse.ru/threads/274626/page-37#post-11366032

Давайте посчитаем, состоятельные кроты!)

 

Ну что ж. оставляю на ответственность Т. С. и модератора разбираться с базаром а сам продолжу аналитическую часть.

Сравнительный расчёт механизма прогрева парной сухим воздухом и паром уже приведён Богаченковым. Критерии сравнения эффективности прогрева парной для разных конфигураций печей с НГП я рассмотрю позже, а сейчас хотел бы проанализировать тот режим для которого собственно и готовится баня, режим парения.

Поскольку печи с НГП (непрерывной генерацией пара) работаютименно с паром как основным агентом и именно необходимое сочетание колличества пара, температуры и наличия достаточного колличества свежего воздуха в парной определяют её кондиции, то и рассмотрим не зависимо от какой либо конкретной модели и компоновки печи потребности в этих параметрах.
Начнём с воздуха, санитарные нормы для постоянного нахождения людей в помещениях регламентируют 5 кратный обмен воздуха в час, для условий периодического нахождения в парной практика и расчёты говорят о достаточности двукратного обмена в час. Будем ориентироваться на эти данные как граничные условия.
Далее, какое колличество пара должно содержаться в воздухе, для поддержания комфортных условий.
Посмотрим на диаграмму Владимира Ляхова зафикисировавашего реальные режимы которых придерживались профессиональные парильщики на своей встрече у Рустэма (магол)

Видим, что в основном все парильщики придерживались значения температуры точки росы Ттр между 45 и 48 гр С, причём делали они без каких либо приборных измерений чисто из субъективных, органолептических (шкурных) ощущений, выбирая самый комфортный для себя режим.
Для определённости примем среднюю комфортную Ттр равную 45 гр С, это когда парок уже слегка покусывает, но ещё не напрягает.
Теперь посмотрим сколько воды нужно испарить, что бы обеспечить желаемые комфортные режимы в стандартной паной объёмом 18 м куб. Видим из диаграммы что абсолютная влажность воздуха при этом равняется 66 грамм на м куб. Поскольку абсолютная влажность входящего воздуха величина сильно переменная тоже сделаем расчёт для разных граничных значений. При практически сухом воздухе с нулевой абсолютной влажностью характерной для температур в зимний период и некотрой не нулевой, но заведомо меньшей чем максимальная влажность в летний период.
И так для варианта с нулевой абсолютной влажностью приточного воздуха и 5-ти кратного объёма вентиляции в час имеем 18 куб м * 5* 66 = 5.94 килограмма (литра) воды в час при 2-ву кратном объёме имеем 2.376 литра испаряемой воды в час.
Теперь примем абсолютную влажность раную 6 грамм на куб м. для 5 кратного будет 5.4 литра, для двукратного 2.16 литра
Ну и посчитаем верхнюю планку абсолютной влажности входящего воздуха раной 16 гр на куб. м, что вполне реально летом при температуре выше 20 гадусов на улице 5ти кратный 4.5 литра испарённой воды в час 2-ву кратный 1.8 литра воды в час.
Теперь желающие могут самостоятельно сравнить реальные потребности в паре с его объёмами выдаваемыми разными конфигурациями печей с НГП.
К вопросу прогрева парной мы ещё, как я уже говорил выше, вернёмся.
А пока на очереди необходимая для получения кондиций температура пара.
Продолжение следует.

 

Думаю применительно к названию темы здесь уместно привести другую диаграмму Владимира Ляхова - http://gornilo.ru/00mp-h/Akva-Smart1.html
Потому что основное преимущество печей "нового поколения" перед традиционными для русской бани только в ускоренной подготовке парилки в холодное время года.
И приведенная новая диаграмма хорошо это показывает. Особенно если сюда еще прицепить шкалу времени
По создаваемым в парилке режимам при собственно парении ОСОБЫХ преимуществ пока не видно. Всем удачи

 

Паровой котел комбинированного типа РИ-5М один из самых компактных котлов, позволяющий получать 200 килограммов пара в час с давлением до 4кгс/см2 (0, 4 МПа), номинальная температура насыщенного пара 151 градус. Работает на жидком и твердом топливе, можно переделать на газ.

Паровой котел комбинированного типа РИ-1ЛС один из самых компактных котлов, позволяющий получать 100 килограммов пара в час с давлением до 2кгс/см2 (0, 2 МПа), номинальная температура насыщенного пара 132 градуса. Работает на жидком и твердом топливе, можно переделать на газ.

Паровой котел комбинированного типа КПП-30 один из самых компактных котлов, позволяющий получать 30 килограммов пара в час с давлением до 2кгс/см2 (0, 2 МПа), номинальная температура насыщенного пара 132 градуса. КПД более 85%. Работает на жидком и твердом топливе, можно переделать на газ.

Благодаря тому, что для работы котла не требуется напряжение, он необходим на всех удаленных предприятиях, где требуется пар, но недостаточно электроэнергии или она отсутствует.

Благодаря насыщенному сухому пару, такой паровой котел парогенератор может быть использован не только для обогрева помещений и для парилок русских бань, но и на предприятиях деревообработки для сушки древесины; на животноводческих фермах для стерилизации молока, при производстве сыра, выпарки экстракта, топления жира, консервирования, производства повидла и джемов; варки (копчения) колбасных изделий; при пропарке субстракта для грибов, подачи паровоздушной смеси в грибницу; при производстве полистирола (пенопласта), термоблоков; пропарка ЖБИ и других производств.

Хочу спросить у общества... эта военная продукция является прототипом П-К?

 

И так, продолжаем аналитическую часть.
Теперь определим какая температура пара нужна для того, что бы поддерживать комфортные кондиции в режиме парения в прогретой парной при наличии непрерывной вентиляции. По прежнему примем Ттр равной 45 гр С и соответственно с этим абсолютную влажность 66 гр пара на 1 куб м воздуха ну и для определённости температуру в парной 50 гр С. И так для поддержания комфортных кондиций в парной каждый куб метр поступающего с вентиляцией воздуха надо смешать с 66 гаммов пара, давайте прикинем, до какой температуры может нагреть 66 грамм пара с начальной температурой 100 гадусов цельсия 1 куб метр воздуха.
Для начала возьмём по примеру Богаченкова самые комфортные значения входящего воздуха - и даже от щедрот душевных не будем учитыватьего абсолютную влажность на входе в парную.
Удельная теплоёмкость пара 2.0267 кДж/кг*град, значит 66грамм пара будут иметь теплоёмкость 0.1338 кДж/град остывая со 100 до 20 град С пар сможет передать воздуху 10.7 кДж тепла. Плотность воздуха при 20 гр С равна 1.2 кг/м куб удельная теплоёмкость 1.0 кДж/кг*град следовательно теплоёмкость метра кубического воздуха 1.2 кДж/град таким образом 10.7: 1.2 = 8.333... градуса.
Т. е пар 66граммов пара с температурой 100 градусов нагреют воздух с 20 до 28 с копейками градусов, а Ттр у нас при этом 45 гр С значит имеем

Люблю я эту песню.
Но прошу прощения за отвлечение.
Вот тут то и появляется ответ на вопрос, а зачем нужен перегретый пар?
Давайте прикинем, а какая же дельта температур пара нужна, что бы нагреть 1 куб м воздуха до 50 градусов. Да нет ничего проще для нагрева воздуха с +20 до +50 градусов надо 36.33 кДж значит дельта температур пара для передачи этого тепла должна быть 272 град С и это без учёта теплопотерь, которые надо компенсировать дополнительно.
А дальше "просто стынет в жилах кровь"(С) посмотрим, а чтоже будет при минус 20 градусах, какая нужна дельта температур, что бы нагреть воздух исключительно паром?
Да пожааалуйста, удельная плотность воздуха при минус 20 гр С 1.395 кг/м куб удельная теплоёмкость таже дельта 70 градусов итого 98 кДж т. е. дельта температур для пара получается порядка 730 градусов.
Теперь мы получили ответ на вопрос, всегда ли можно поддерживать требуемые кондиции в парной исключительно за счёт пара и как следствие получили ответ на вопрос зачем нужны ИК и конвекционный каналы передачит тепла в парную.
Предлагаю читателям на основании приведённых расчётов перечитать вопросы сформулированные Евгением М и ответить на них самостоятельно.
P. S. Конечно мне могут сказать, что плотность воздуха с температурой меняетсся и твои расчёты не точны, но я и не ставил задачу получить абсолютно точные цифры, итегрировать дифуранения плотности от температуры это не по мне, желающие могут посчитать и привести точные цифры, думаю на собственно выводах это ни как не отразится.

 

Пожалуйста это табличные данные из справочника физических величин
http://thermalinfo.ru/publ/gazy/neorganicheskie_gazy/teploprovodnost_vozdukha/27-1-0-3 это по воздуху
http://thermalinfo.ru/publ/gazy/neorganicheskie_gazy/fizicheskie_svojstva_vodjanogo_para_na_linii_nasyshhenija/27-1-0-34 это по пару.

 

Ну ладно, потрепались, пора продолжить аналитику.
На этот раз я для начала воспользуюсь расчётами выполнеными нашим форумчанином Палеха ранее у меня в теме если по ним возникнут какие то вопросы и уточнения я с удовольствием попрошу Палеха дать разъяснения и приведу его ответы. (Текст от Палеха выделяю синим цветом)
При допущении, что деревянный массив парилки 1 куб. метр, то на его нагрев до 65 гр требуется 1017 ккал теплоты. Это количество теплоты даст конденсация 2 кг водяного пара (теплота конденсации 540 ккал/кг).
На нагрев 17 куб. метров воздуха потребуется 263 ккал или конденсация 0,5 кг водяного пара.
Всего нужно 2,5 кг пара.
https://www.forumhouse.ru/threads/280479/page-40#post-11252239
И так, получается, что для прогрева парной нужно испарить два с половиной литра воды (ну чуть больше из за теплового расширения оной)
Так может быть можно ускорить этот прогрев за счёт большего колличества пара и соответственно большей энергии к стенам? Увы таки нет. В чём же загвоздка? А дело всё в достаточно низкой теплопроводности и высокой теплоёмкости дерева. Не случайно дерево в строительстве используется как хороший теплоизолятор.

Чтоб прогреть доску 20мм толщиной при 60гр требуется 180 минут. При температуре воздуха 80гр на это уйдёт 100 мин.
Кроме того, с увеличением влажности древесины скорость её прогрева уменьшается.
https://www.forumhouse.ru/threads/280479/page-38#post-11250098
Данные по скорости прогрева древесины я проверял в своей лаборатории. Как ни крути, для прогрева стен и потолка в самом лучшем случае нужно 1,5 часа. И даже прогрев ПВСом не позволит сделать это быстрее.
https://www.forumhouse.ru/threads/280479/page-38#post-11250514
При увеличении влажности древесины скорость её прогрева уменьшается, т. е. возрастает время нагрева. Ты предлагаешь греть холодные стены конденсатом и увлажнять древесину.
Полный прогрев доски 40мм и с начальной влажностью 30% при температуре 60гр происходит за 220 мин (почти 4 часа). У нас в парилке начальная влажность древесины порядка 9 -13%. Не зря ты тут заговорил о глиняном потолке и стенах
https://www.forumhouse.ru/threads/280479/page-39#post-11250801

Для неискушённых пользователей поясню на пальцах, почему так происходит. Из за медленного отвода тепла от поверхности в глубь дерева температура наружного слоя дерева быстро поднимается и достигает точки росы, и затем несколько её превышает, как только это случается, так прекращается конденсация на поверхности дерева и соответственно резко сокращается количество подводимого тепла, врезультате поверхность отдаёт тепло внутрь дерева и остывает до Ттр и процесс нагрева возобновляется. Таким образом сколько бы пара мы не подгоняли к поверхности, больше тепла, чем разрешает теплопроводность дерева в него не передать.

 

Про применение перегретого пара и более сырого с каменки:

Про это говорил и Василий Куценко про Акву.
Что при подготовке парилки клапан на рубашке лучше закрыть, при этом в парилку выходит перегретый пар.
А при парении клапан открывается и используется более сырой пар. Женя померил - около 150 градусов.

Почему последнее время @Evgeny-M начал компанию против перегретого пара как такового не понятно)
В качестве подтверждения он где-то выложил расчет, что "перегретая" компонента вносит мизер в прогрев парилки.
Может сам именно здесь это докажет? Удачи

 

Сергей, писать каждый раз развернутые ответы очень утомительно. Так было и в той моей цитате, что ты привел. Она верна и от своих слов не отказываюсь. Но она не полная.
И даже сейчас, в двух словах, не описать, что мне нравится парение в перегретом пару. Что я делал это с С1, и что делаю с модернизированной С2. Это парение с разгоняющейся печью, генерирующей перегретый пар. Именно парение в перегретом пару, вырабатываемом печью.
В штатной С2 такого разгона нет. Есть скучное подбрасывание вручную на каменку, с целью получения необходимых кондиций. Да, они достигаются, но нет кайфа из за отсутствия драйва.
Толи дело С1 или С2М. Заходишь в проветренную парную. Жара в воздухе нет, нагрето лишь дерево. Оно излучает тепло, от этого садясь на полок начинаешь потеть.
А теперь, поехали! Газ в пол (открыть зольник)! И печь стартует, набирает обороты, впуская в парную все больше перегретого пара! Становится жарко (по ощущениям) , берешься за веник. Начинаешь парение. А печь продолжает разгоняться! И ты увеличиваешь интенсивность работы веником. Ты разогрет! И вот уже ты обгоняешь печь! Тебе хочется еще и резко, самый последний рывок. И тогда плюх на каменку или просто на печь! И получаешь тот самый жгучий пар, тот самый перчик, которого нужно не много, а лишь приправить вкусное блюдо!
Затем встаешь, выливаешь на себя шайку заранее приготовленной прохладной воды. Закрываешь зольник, открываешь форточку. И идешь в предбанник, отлеживаться минут пятнадцать.
А потом все повторяется сначала. И опять с проветренной парной.
Вот такое оно парение, от простого тракториста, из маленького городишки, затерянного в уральских горах.

А теперь вторая часть поста. Печальная. (Для менеджеров и прочих продаванов)
Так парятся большинство людей. Как в глубинке, так и горожан на дачах. И все местные форумные заманухи, типа пирогов, пляжных режимов, и прочих паровых душей, для них ПШИК. НОЛЬ ничего не значащий. И со Скоропаркой, и с Аквой народ будет парится одинаково. И разницы не почувствует. Стопудово.
Кто там ляпнул, что не почувствует и разницы с предыдущим поколением печей? С так называемыми суховоздушками. Ага, щас, нас на мякине не проведешь! Стоит только один раз попробовать, потом за уши не оттянешь! В смысле, назад дороги нет.

 

Пожалуйста уточните последовательность рассуждений.
Скоропарка: перегретый пар 400гр. значит и стенка печи тоже 400 гр.
Аква: рис. печи пост№5. "Верхний" пар 300гр. значит стенка дымохода не 300 гр., а < 200 гр.
Почему?

 

Примерно так.

У Аквы на рубашке +95С, внизу +32С.
Верхний пар +340С я вот намерил недавно, а так 200-300С плавает.
При этом на дымоходе +150С.
Но это полный "форсажный" режим работы.
На парении - 200С верхний, на трубе меньше 100С.
Нижний +92С до +140С

 

Насколько я помню, топикстартер просил сделать тему просветительской для тех людей, которые хотят хотя бы в принципе для себя понять, что из себя представляет новый класс печей, которых мне привычно называть печи-кондиционеры. Топикстартер просил также не упоминать ни конкретные печки ни то как жить нужно:

Нужно объяснять азы и принципы, терпеливо и понятно разжевывать совершенно случайно зашедшим сюда читателям базовые вещи, на которых работают печи-кондиционеры. Как в школьном букваре. Буквы сперва. Потом слоги. И лишь потом простые фразы...

А вы что здесь устроили? Помойку? Нравится вам сидеть в помойке - сидите.

Эйнштейн говорил, что если ученый не может объяснить восьмилетнему ребенку то, чем он занимается, то он шарлатан.

Зачем грузить читателя-новичка теми нюансами, о которых уже 4 (четыре!) года не могут договориться между собой узкие-преузкие специалисты?

Компоновок печей-кондиционеров будет превеликое множество, как есть превеликое множество компоновок печей-каменок, рассчитанных на совершенно разные сегмены рынка.

Но хоть кто-нибудь из вас потрудился сказать читателям для начала, что главная идея всех на сегодня существующих печей-кондиционеров состоит в том, что для быстрого приготовления и сколь угодно длительного поддержания микроклимата русской бани используется регулируемая по расходу струя водяного пара, свободно выходящая из кипящего герметичного бака в парную через пароперегреватель?

Отредакировано.

 

Тему открываю по просьбе ТС после кардинальной чистки. Просьба к участникам придерживаться темы и не переходить на личности. Следующее закрытие может стать окончательным.

 

FAQ
​

Бане быть – инновационной! Или паровые печи для парных!​

Предисловие. Болтовня.

И то, что нам осталось, посмотри:

Немного смерти и немного любви.

Билли Новик​

Когда меня спросили и что же за чудо такое для бани я приобрел, ответ был коротким: «Паровую печь!». Немой вопрос в глазах побудил меня пуститься в долгое плавание словоблудия вылившиеся в опасливое итоговое: «Ааа, ну сделаешь приеду попробовать…»

Когда тот же вопрос пришел из просторов интернет, первый позыв, пустить пальцы в танец по клавиатуре, разбился о ограничения формата и знаний. Послать человека порыться по миллион и еще одной теме в форумах, перелопачивая тонны страниц и отбрасывая шелуху? Так это проще сразу послать!

Вызов есть – осталось лишь принесть!

Я не претендую на всеобъемлющее изложение, однако постараюсь затронуть все моменты, связанные с заявленной темой.

Сейчас я желтый.

Часть 1 Старые песни о главном – коротенечко!

Глава 1. По чем фунт лиха?

…Аннушка уже купила подсолнечное масло,

и не только купила, но даже разлила.

Так что заседание не состоится.

Михаил Афанасиевич Булгаков​

Здравствуйте обворожительные дамы и мужественные господа! Пробегая по ранее написанному может создастся впечатления о вменяемости писаки! И Вы окажетесь совершенно правы! Я действительно потерял покой, сон и много еще чего полезного с той поры как приступил к строительству собственной Бани! От чего Вас и собираюсь отговорить! Именно отговорить!

Подумайте о количестве трудозатрат, предстоящих Вам при строительстве собственной Бани! Любая стройка состоит из трех составляющих: деньги, время, качество! И как всегда одновременно использовать можно только две составляющих из трех! Только представьте, что вам предстоит: выбор мест, материалов, рабочих, где купить, как доставить, чем погрузить и разгрузить, проконтролировать рабочих и т. д., и т. п. Любой здравомыслящий человек с ужасом вспоминает даже мелкий ремонт! Что уж тут говорить про строительство!

Есть, правда, еще извращенцы получающие непередаваемое удовольствие от всех вышеозначенных процессов! А также особо запущенные индивидуумы – все делают сами своими руками!

Итак, перекаченная куча денег в пассив, бесследно сожженные нервы в боях с поставщиками, тонны мата, исторгнутые на строителей, истерики родных, закатываемые на непосещение дома – оно Вам надо?

Правильно, конечно же нет! Мы лучше сэкономим кучу времени, голоса и денег и пойдем в общественную баню/сауну, вдохнем пот сотен тысяч посетителей, соберём грибок на стопы и завернемся в полуистлевшую простыню. Красота!

Или еще лучше вообще никуда не ходить, сэкономим еще больше!

Все, решено, сидим дома, на диване и впитываем инфопотоки запивая пенноподобным порошковым «напитком»!

Мыслей о своей бане нет, читать дальше смысла тоже.

Глава 2. Здесь будет город залажен!

Я сам себе и небо, и луна,

Голая, довольная луна,

Долгая дорога…

Аукцион​

Итак, мы преодолели первый барьер на пути к собственному оздоровлению – своей бане быть! Быть-то оно быть, а где быть?

Количество решений о месте бани поражает своим разнообразием и изобретательностью! Бани на деревьях, над пропастью, за стеклом перед сценой, в кладовой, на балконе и т. д.

Вопрос места, это Вам не местечковый вопрос! Место имеет особое значение в ритуале посещения бани! Именно ритуале – это не описка и не ирония! Место определяет настроение пребывания, ведь куда приятнее пить чай на крылечке, глядя как течет река или шумит ветер в листве, чем лицезреть дымящие трубы ТЭЦ! Выбирать место следует исходя из своих внутренних побуждений! Если при посещении места создается чувство тревоги, хочется уйти…уходите и смотрите в другом направлении!

Итак, место на карте мира определено, будь то квартира, дом, участок, теперь пора определится с привязкой к местности – это будет встроенное помещение, пристроенное или отдельно стоящее здание? Следует учесть особенности всех трех вариантов: во встроенном помещении следует уделить особое внимание влаго и паро изоляции, также учитывать, что в помещении над парной, во время процедур, может повышаться температура и влажность! Пристроенное помещение свободно от вышеозначенных недостатков, однако пристроенность накладывает на баню энергетический отпечаток дома и обратно, баня накладывает свой энергитический отпечаток на дом со всеми вытекающими! И последний по списку, но не по значению вариант – отдельно стоящее здание бани, лишено вышеозначенных недостатков, однако требует тщательно продуманной системы энерго, водо, тепло снабжения и водоотведения, ну и всенепременно расположение на участке!

И конечно же следует определиться с типом строительства: каркас, сборное, литое здание и т. д., материалами строительства: дерево, кирпич, бетон и т. д. Фундамент – столбы, лента, плита и т. д. крыша, окна, двери и т. д. Все эти очень важные моменты требуют всесторонней и детальной проработки, однако данное повествование касается их только в скользь.

Глава 3. А судьи кто?

Я Вас любил: любовь еще, быть может…

Александр Сергеевич Пушкин​

Цель все ближе, и вот уже есть расположение на плане, решено с типом, количеством и стоимостью строительных материалов и что же? Самое время пройтись по всем Вам известным коммерческим баням! Да, да, я абсолютно серьезен! Пройдитесь по всем местам в которых были и еще нет, напроситесь к друзьям и знакомым, и знакомым знакомых, да ко всем, к кому только сможете напроситесь на посещение бани! Возьмите в это путешествие блокнот и записывайте все, на Ваш взгляд, удачные решения и конечно же, чего остерегаться! Поговорите с владельцами и поинтересуйтесь чего бы они переделали в своей бане! Всенепременно зафиксируйте полученную информацию в своем блокноте!

Все что Вы увидели, услышали и записали перенесите на планировку своей бани, вплоть до фикусов и вешалок! Все ваше видение будущих помещений комнаты отдыха, мыльной, парной, сан. узел, терраса и т. д., то есть создайте на бумаге баню своей мечты!

И настает один из переломных моментов строительства: семейный совет! Это одно из важнейших событий в строительстве, ибо всем тем людям, для которых вы строите баню (да-да, не заблуждайтесь, Вы ее строите не для себя!) должно быть максимально комфортно! Именно сейчас Ваш проект претерпевать «болезненную» трансформацию и получает свой завершенный вид.

продолжение следует...