1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7/10 6,92оценок: 12

Печи нового поколения (водные-паровые) создание FAQ

Тема в разделе "Печи для бани", создана пользователем uri13, 02.12.14.

?

Нужен такой FAQ

  1. да

    22 голосов
    62,9%
  2. нет

    13 голосов
    37,1%
Статус темы:
Закрыта.
  1. uri13
    Регистрация:
    25.08.14
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    292

    uri13

    Живу здесь

    uri13

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.08.14
    Сообщения:
    351
    Благодарности:
    292
    Адрес:
    Воронеж
    @konstruktor, @brat1963 в своем изложении использую именно название "паровая печь" ввиду того, что главный инструмент - пар.
    Считаю использование "Кондиционер" - может сбить с толку ввиду совпадением с бытовым прибором и одним из режимов парения.
    Использование "Аквапечь" - не возоможно ввиду зарегестрированности и может вводить в заблуждение, что разговор не о классе, а о конкретном коммерческом продукте.

    @brat1963, прошу развернуть историю создания Аквы.
     
  2. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Хвала модераторам, продолжим отсюда:

    https://www.forumhouse.ru/threads/285321/page-2#post-11366395

    Я писал здесь ранее, что осенью 2011 года я решил представить свой продукт на суд экспертов, знающих всё и вся в мире бань и банных печей почти после года лабораторных работ и полугодичного опытного использования в простой деревенской бане под Новосибирском.

    Я сам не понимаю, как я тогда смог столько продержаться и ни с кем из внешнего мира не поделиться особенностями конструктива печи. Мои уважаемые собеседники и консультанты Николай Николаевич Петров и Юрий Михайлович Хошев из телефонных разговоров и переписки знали лишь то, что печь выдает струю пара умопомрачительной по тем временам температуры. И с моих слов этого было достаточно, чтобы моментально приготовить баню. Принципа действия и особенностей конструкции не знал никто.

    В ноябре намечалась очередная выставка в Москве. Я, помнится, позвонил Юрию Михайловичу (дай бог ему здоровья), предложил встретиться и поговорить о моем концепте. Он, в свою очередь позвонил еще нескольким уважаемым и сведущим в области бани людям. Полагаю, что они не нуждаются в особом представлении. На встречу приехали: сам Юрий Михайлович, Владимир Николаевич Ляхов, Евгений Викторович Колчин, Николай Николаевич Матвиенко, Сергей Иванович Несов. Николай Николаевич Петров, кажется появился то ли раньше, то ли позже, но на встрече его, к сожалению, не было.

    http://banostrov.ru/05vstre4i-h/DerDomN11.htm

    Я рассказал им о концепте и о принципе действия, сказал о температуре струи пара и о полном при этом отсутствии какого-бы то ни было значимого давления в печи. И пояснил, что струя перегретого пара, выходящая из печи - полноценный и самодостаточный инструмент приготовления бани, включая нагрев конденсацией пара ограждающих конструкций.

    Как мне показалось, сразу мне не поверил никто. Даже Ю. М. Хошев, с которым я уже вел более чем полугодичную переписку и телефонные разговоры. Повисла длительная пауза, и каждый из этих уважаемых людей молча соотносил услышанное от меня со своим профессиональным и жизненным опытом.

    Передо мной были люди, знания и авторитет которых в области бани переоценить крайне сложно. Казалось бы, нет такого физического явления или устройства, относящегося к бане, которые они бы не знали. Их суммарный банно-печной опыт исчислялся столетиями.

    Затем начались высказывания, суть которых - скепсис и сомнения в том, что было услышано.

    В отчете В. Н. Ляхова приведена лишь небольшая их часть, но фразы очень характерны:

    "...требования к прогреву парной и условия ее эксплуатации с новым парогенератором «Термофор» значительно усложняют банные процедуры и технологию обшивки помещения. Первый час парную надо прогревать сухим теплом".
    "...дополнительная опция «некого агрегата» генерирующего перегретый пар до 350С даст положительный эффект только при условии наличия в парной основной каменки для поддержания температуры."

    "..Надо ее неоднократно испытать, и потом делать выводы о целесообразности, о режимах, и условиях обустройства парной.."

    "...только при наличии основной каменки парогенератор можно устанавливать как дополнительный агрегат."

    "...в замкнутых кабинах малого объема с керамической и пластиковой обшивкой."

    И прочее подобное.

    Это лишь малая толика из высказанных скептических суждений, резюмирующая смысловая транзакция которых сводилась к вежливому "Не верим." Да, может быть, конечно, но лишь как дополнение к печке. Да, но одним паром прогреть все равно невозможно. Да, но для этого нужно в парной подвешивать еще одну парную-кокон. Да, но все размокнет-раскиснет, будет сыро и душно. Такая температура пара без давления разве возможна?

    Так или иначе, но в ноябре 2011 года никто из собравшихся уважаемых экспертов не имел ни четкого представления, какими реальными возможностями обладает в бане струя перегретого пара, ни практического опыта осознанного его применения, ни осознания главной роли заложенной в нем скрытой энергии конденсации. И тем более, не было практического представления о ряде других интересных сопутствующих его свойств в качестве основного инструмента приготовления бани.

    По крайней мере не было никаких признаков, на это указывающих.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  3. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    О температуре перегретого пара, выходящего из печи-кондиционера.

    Это отдельная и очень занятная тема.

    В любой области человеческой деятельности есть три основных базиса. Это идеология, формируемые идеологией ценности и инфраструктура, заточенная на достижение ценностей, определенных идеологией.

    Не хочу и не буду вдаваться в бесконечные темные дебри псевдофизических рассуждений и бесконечных бесполезных споров об оптимальной температуре банного пара.

    Зимой-весной 2011 года, начитавшись множество форумов, где многочисленные энтузиасты создавали десятки и сотни разнообразных хитроумных камнегрейных устройств для создания "идеальной бани", я четко понял, что в области получения пара все они преследовали, как минимум, две главные цели: а) банный пар должен быть как можно более горячим и б) банного пара должно быть неограниченно много.

    Ради этого и ломались все копья.

    Что бы кто не говорил, но я подумал, что народ и его коллективный разум не может быть в этом неправ. Причем не какой-то народ, а российский, для которого баня - одна из фундаментальных ценностей, связывающих его как нацию на протяжении сотен лет.

    Поэтому, если народ хочет, чтобы банный пар был как можно более горячим - он должен быть как можно более горячим. Если народ хочет, чтобы банного пара было много - то его должно быть неограниченно много.

    Точка.

    Это и есть та ценность, которую я должен обеспечить. Кому нужно, пусть оспаривают ее до посинения. Только без моего участия. А я со своей целью определился и отступать от нее не буду.

    На встрече, о которой я говорил в прошлом сообщении я, помимо всего прочего сказал, что мой пар настолько горячий, что он может поджигать сгораемые материалы. Я не буду описывать реакцию собравшихся. Она было вполне предсказуема. Использовать воду в качестве зажигалки? Да ладно...

    Для меня на тот момент уже почти год как этот занятный физический опыт совершенно не был удивительным. Да, пар из банных печей-кондиционеров настолько горяч, что он прекрасно работает в качестве зажигалки.

    Первым ради науки был подожжен струей пара лабораторный банный веник. Его фотка уже года три с половиногй как гуляет по интернетам. Вот он, разделивший судьбу Джордано Бруно:

    Веник обугленный паром.jpg

    Это и вправду было весело и удивительно. Струя пара срезала его загнутый и размочаленный от нелегкой жизни рабочий конец словно световая сабля из звездных войн. Кончики прутиков моментально задымились, обуглились, засветились, и вспыхнули.

    Вскорости после московской встречи, от Юрия Михайловича я узнал, что Сергей Иванович Несов создал некую чугунно-лабиринтную супер-пупер каменку весом с Царь-пушку, раскалил ее до температуры спускаемого аппарата, пронзающего плотные слои атмосферы и струей пара из нее прожег насквозь лист бумаги. В клеточку, наверное. Во как.

    А потом началась веселая вакханалия паропиромании. Из форумов я узнавал, что в струи пара из каких-то вновь появившихся праогенерирующих устройств полезли бумаги, мочалки, щепки и даже окурки. И все взрослые дяди искренне удивлялись и радовались своим открытиям.

    Как-то в телефонном разговоре Ю. М. сказал мне примерно следующее: знаете, вы сотен людей начисто лишили любимой игрушки, которой они тешили себя на протяжении многих лет, пытаясь получить как можно более горячий пар в бане. К чему теперь им стремиться и что изобретать?

    Пользуясь случаем, хочу перед ними извиниться.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  4. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    О температуре водяного пара и давлении.

    Одно из типичных направлений критики печей-кондиционеров на начальном этапе их продвижения сводилось просто к категорическому отрицанию полученных значений температуры выходящего из них пара при отсутствии высокого давления в печи.

    Даже по прошествии четырех лет практического использования печей-кондиционеров периодически на форумах вылазят умудренные жизненным опытом дяденьки с техническим образованием и говорят: это шарлатанство. Этого не может быть. Температура пара при нормальном атмосферном давлении не может превышать 100 градусов Цельсия. И в качестве доказательства приводят таблицу, где напротив температуры водяного пара в 311 градусов Цельсия стоит отметка какого бы вы думали давления? Аж 100 атмосфер.

    Вот полюбуйтесь:

    http://www.sci.aha.ru/ALL/b17.htm

    Они говорят мне с торжествующим видом разоблачителя сеанса черной магии: если у тебя температура пара на выходе из печи 400 градусов, то там должно быть давление не менее 300 очков как минимум! А из-за их спины на меня укоризненно и уничижительно смотрят школьные портреты Бойлей-Мариоттов и Гей-Люссаков: мол чему мы тебя в школе учили? Ох зазря ты получил на выпускном похвальную грамоту по физике из рук директора школы! И не стыдно тебе народ дурить?

    Не стыдно.

    Эта табличка, засевшая во многих поседевших уже головах как таблица умножения, вовсе не о том. Она всего лишь показывает температуру насыщения водяного пара при указанном давлении в неком герметичном неизменном объеме.

    Но она никак не запрещает изобарически, то есть при любом стабильном давлении нагревать водяной пар, как и любой другой газ, до какой угодно высокой (в практическом смысле) температуры.

    В тракте пароперегревателя печи-кондиционера избыточное давление совсем немного превышает атмосферное. Примерно на 15 Па. Его создает гидравлическое сопротивление лабиринта пароперегревателя движущемуся по нему потоку пара из кипящего бака.

    Примерно этот перепад давлений вы создаете, когда пьете сок через трубочку. А уж когда детский резиновый шарик надуваете, раздувая щеки - так создаете давление в разы большее.

    Кто хочет, может в этом разбираться теоретически, а кто не хочет, тот может купить печь-кондицонер, вставить в ее пароперегреватель манометр и термометр и убедиться в этом раз и навсегда.

    Так или иначе, но стереотип строгой зависимости температуры водяного пара от давления у подавляющего большинства нормальных образованных обывателей забит в голову очень крепко.

    Но, как и большинство стереотипных мнений, он не соответствует действительности.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  5. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Совершенно верно.

    Но и ОСОБЫХ недостатков не замечено.

    Главное преимущество печей-кондиционеров - это скорость приготовления паровой бани. Особенно в холодное время года, когда баня наиболее желанна.

    На той встрече, о которой я писал ранее, не помню в каком контексте, Евгений Викторович Колчин совершенно искренне сказал, что хорошая баня должна готовиться часов шесть. А лучше восемь. Верно, пока настоящая кирпичная печь нагреет себя, нагреет излучением настоящий сруб из бревен, настоящую каменную закладку до малинового сечения, пока все это выстоится, где-то столько времени и проходит. На мой уточняющий вопрос, а где простой обыватель возьмет столько времени, когда он в субботу специально приехал на зимнюю дачу с семьей или друзьями чтобы попариться в бане и вечером уехать домой? Он, помню, ответил, что специальный человек может это сделать заранее.

    Опустим большую стоимость и преодоление тягот возведения кирпичной печи. На это кто-то может и решится. Но где взять время? Или где взять среднему обывателю этого специального человека, который будет готовить "настоящую" баню загодя?

    В общем получается, что по затратам денег и времени понятие русская баня вроде как стало доступно лишь крайне узкой группе населения. Это как - нормально, по вашему? Нет, конечно.

    Но бог с ними, с уважаемыми нашими "кирпичниками". Но ведь и "единственный" производитель металлических теплоаккумулирующих печей для русской бани в своем рекламном ролике устами актера прямо заявил, что мол русская баня это не для всех. Если дословно, то так: "..а ты знаешь, что русская баня - это аристократическая штука." (9:45) Помню, что при всем моем уважении к разработчику этих печей, меня это покоробило и напомнило высказывание известного предпринимателя-застройщика: "У кого нет миллиарда, могут идти в ж..у". Типа среднестатистический плебс со средней зарплатой свободен. Его удел - "суррогат" (11:30) и копеечные суховоздушные жаровни.

    Три уважаемых человека из российского банного мира прямо или опосредованно мне заявили, что тот кто хочет получить паровую баню должен нести финансовые и временные затраты, отсутствующие у подавляющего большинства российских любителей бани. И никак иначе.

    Я считаю это неправильным.

    Правильная печь для русской бани в России должна стоить не более чем среднедобротная металличка и готовить паровую баню она должна за столько же времени, за сколько готовится суховоздушная баня.

    Печи-кондиционеры эти условия прекрасно обеспечивают.

    А заявлять о преимуществах над дорогущими кирпичками и "аристократическими" металличками я не собираюсь.

    Кстати о преимуществах. Глубоко уважаемый мною разработчик упомянутых металлических печей был в бане с печью-кондиционером под вениками Н. Н. Петрова. Я спросил его по телефону, заметил ли он разницу со своими печами? Он кратко сказал: нет. Я поверил. Это не тот человек, чтобы лукавить. Это была одна из самых значимых для меня оценок печи-кондиционера. Спасибо ему.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  6. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Про энергоэффективность печей-кондиционеров.

    Вы когда-нибудь обжигались паром? Не дай бог. Сколько себя помню, нам с начальной школы училки твердили, что ожог паром - гораздо тяжелее, чем горячей водой.

    Почему? Да потому что на испарение некоего объема воды требуется в несколько раз больше энергии, чем на доведение этого же объема воды до кипения. При этом не забываем, что вода - это вещество с очень высокой удельной теплотой парообразования и конденсации:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Удельная_теплота_парообразования_и_конденсации

    Возьмите линеечку и приложите вертикально вот к этому графику, чтобы понять эту пропорцию:

    Энтальпия пара.jpg

    Мы все примерно интуитивно представляем, сколько энергии несут в себе два литра кипятка в кухонном электрическом чайнике. А представьте себе теперь, сколько энергии содержится в двух литрах этого же, но испаренного кипятка? Страшное дело, в несколько раз больше.

    В печи-кондиционере, рассчитанной на средний объем парной, во время разгона бани за час испаряется не менее 10 литров воды.

    А куда девается вся эта огромная энергия, когда вода из газообразного состояния, то есть из пара, снова конденсируется в жидкую воду на холодных стенах вашей парной, допустим? Она их быстро и сильно нагревает.

    Примерно то же самое происходит и с воздухом в парной, температура которого растет на глазах, потому что часть пара конденсируется прямо в нем.

    Но почему же тогда деревянные бани с печами-кондиционерами не промокают как губки насквозь, чем пугали народ скептики, а наоборот, по отзывам владельцев сильно высыхают? И воздух не становится сырым, как в старинной прачечной?

    Вы всегда знали, что водяным паром можно размочить, что угодно. Теперь знаете, что паром можно и поджечь. И начинаете уже понемногу интуитивно чувствовать, что где-то между точками "размочить" и "поджечь" есть точка "высушить".

    Так оно и есть.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  7. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    12.362
    Благодарности:
    17.277

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    12.362
    Благодарности:
    17.277
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот этот абзац лучше откорректировать, что бы не вводить в заблуждение читателей и не попасть под критику. Пар нагревает воздух когда поисходит его конденсация и мы видим его в виде тумана, но если этот же самый туман снова стал не видим, это значит, что он опять испарился и забрал назад то тепло которое отдал. Т. е. если воздух в парной прозрачен, то скрытая теплота парообразования-конденсации тут не приделах и греется воздух за счёт перегретости самого пара.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  8. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.984
    Благодарности:
    7.507

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.984
    Благодарности:
    7.507
    Адрес:
    Минск
    Не совсем так. При высокой энтальпии пар может отдавать часть теплоты воздуху при перемешивании с ним и без конденсации. Пример - невидимая (без тумана) паро-воздушная смесь в парной. Но при прогреве парной воздух относительно холодный и прогрев его идет в основном за счет теплоты конденсации (туман есть), при этом температура воздуха растет достаточно быстро. Вроде у Конструктора все корректно.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  9. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Я не помню, где и дословно, но читал у Хошева в книжке, что одно дело, когда в холодную парную выходит стоградусный пар, то его нужно для появления тумана охладить условно на 0,1 градус Цельсия. При этом в помещении получается "прачечная" и все там как ежики в сыром и липком тумане. А при температуре пара условно 400 градусов его для конденсации в туман нужно охладить на 300 градусов.

    Рост энтальпии нагретого свыше 100 градусов пара видно на схемке из прошлого поста.

    Я пару раз проводил эксперименты в вымороженной бане и описывал их ранее в темах. Я просто открывал крышку печи-кондиционера и из нее в замороженную парную валили клубы 100 градусного пара. Там надолго повисали туман и удушливая сырость, стены мокли и текли без конца.

    И каждый раз люди, которые приезжали со мной в зимнюю баню чтобы попариться, быстро заканчивали мои дурацкие эксперименты, ради которых они вовсе не хотели жертвовать банным днем. Они терпели, а потом захлопывали крышку бака и все вставало на свои места.

    Что хорошо в печах-кондиционерах, так это то, что они делались и испытывались в Сибири и, а не в субтропиках.)

    И предназначены они прежде всего для холодных автономных вымораживаемых бань, где нет ни отопления, ни водопровода. Которых в России - абсолютное большинство. Отсюда и некоторые компоновочные особенности у текущей, но не последней модификации.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  10. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.984
    Благодарности:
    7.507

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.984
    Благодарности:
    7.507
    Адрес:
    Минск
    Пожалуй, ваши гости были правы, прерывая эти эксперименты). Но если пар перегрет хотя бы на 1 градус, то согласно с приведенным вами графиком, его энтальпия уже достаточно высока и при дальнейшем перегреве растет уже гораздо медленнее. Видимо важен прогрев парной именно перегретым паром, а степень его "перегретости" имеет второй порядок важности. То есть, перегрев пара, скажем, на 30-50 градусов уже видится достаточным.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  11. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    12.362
    Благодарности:
    17.277

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    12.362
    Благодарности:
    17.277
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Именно это я и написал. И даже ранее в аналитической части, посчитал сколько он этой теплоты передаёт.
    Перечитайте, всё уже посчитано https://www.forumhouse.ru/threads/285321/page-3#post-11372750 совершенно конкретно, даже перегретый пар иногда не спасает при особо неблагоприятных условиях, нужны ещё дополнительные каналы подвода тепла такие как тепловое ИК излучение и конвекционно-кондуктивный нагрев.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  12. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    16.372
    Благодарности:
    16.704

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    16.372
    Благодарности:
    16.704
    Адрес:
    Пенза
    Давайте откроем учебник физики и выпишем несколько констант.
    Теплоемкость воздуха - 1 кДж.
    Теплоемкость пара - 2 кДж.
    Нагреть воду на 1 градус - 4,2 кДж.
    Фазовый переход вода-пар 2250 кДж.
    Нормальное атмосферное давление 760 мм. рт. столба или 101 325 Па.
    Например сегодня вода кипит при +92С.
    Значит давление низкое, будет снег (дождь). :)
    Начинаем греть парную паром +92С. Его теплосодерждание или энтальпия при t +50C (вернее нам нам надо нагреть баню до этой температуры).
    (92-50)*4,2 = 176 кДж
    фазовый переход 2250 кДж
    итого: 2426 кДж запомним эту цифру она основная базовая.

    Перегреть пар можно 3-мя способами:
    1) просто контакт с нагретой поверхностью, тогда каждый градус даст очень скромный прирост в 2 кДж;
    2) поднять давление и увеличить t ее кипения тогда каждый градус до новой t кипения даст более весомый прирост 4,2 кДж, а после фазового перехода опять 2 кДж;
    3) комбинированный вариант из первых двух (это Аква печь);

    Перегрели пар например как в Акве до +340С. Дает ли это что для парной ее нагрева? Практический опыт показал ровным счетом ничего, вернее говоря показал отрицательный результат.
    Проверяем себя расчетом:
    (340-92)*2 = 496 кДж. при базовой величине 2426 кДж
    Казалось бы 496 / 2426 = 0,20
    Ну 20 процентов должно чувствоваться, тем более прибавки. А этого не происходит, и стало хуже (прогрев более медленный)..Почему?
    Все оказалось очень и очень просто! Направляя пар в перегреватель мы снижаем скорость испарения воды. А скорость испарения воды ключевой фактор для паровых печей.
    Теперь давайте посмотрим на соотношение 496 / 2426 = 0,20 и развернем его обратно:
    2426 / 496 = 4,9 раз!
    Или (2426+495) / 2426= 1.20 те для получения той же энергии надо испарить всего на 20 процентов воды (или 200 мл воды) больше! Этой цели служит окруженная со всех сторон водой топка Аква печи.
    В принципе для понимания работы печи (как и всех паровых печей) достаточно приведенных цифр. В технические подробности и ноу-хау конструкции лезть уже не надо, печка доведена до ума полностью.

    Теперь выводы по результатам практических испытаний и эксплуатации:
    1) Температура исходящего из печи пара никак не влияет на прогрев парной (его быстроту) и на кондиции в парной;
    2) На скорость прогрева парной влияет только мощность в еденицу времени (она же энергия) и ничего больше, пресловутые нам знакомые килоВатт*часы. Мощность на этапе прогрева должна быть максимальной. Можно уверенно говорить, что мощность семейства Аква-печей подводимая непосредственно в парную, "чистая" или "нетто" мощность составляет в средем 25 кВт (от 20 до 30) в час. Эту мощность бытовая Аква печь может держать достаточно долго и постоянно в случае коммерческой версии.
    Замечу что на расход дров влияет только их порода и сухость, КПД самой печи и теплоемкость конкретной парной.
    Очевидно что печка прямоточка выбрасывает тепло в дымоход. Все Аква-печи колпаковые печи, топка их охлаждается водой полостью, поэтому КПД не ниже 80-90 процентов, отсюда и рекордно низкая t дымохода.

    3) На пресловутые "кондиции" в парной влияет опять же только суммарно кол-во энергии в замкнутой системе парной. Какой либо связи между температурой исходящего из печи пара и микроклиматом в парной нет. Так например, невозможно различить пар +92С и пар +340С. Основное качественное требование к пару его гомогенность. Гомогенный пар всегда имеет преимущества перед паро-водо-капельной смесью получаемой с традиционной каменки при поддаче не менее традиционным ковшиком.
    Парную надо и можно рассматривать как замкнутую, теплоизолированную систему, возможные теплопотери которой легко компенсируются печкой, замечу на этапе парения высокая подводимая мощность не нужна.
    Ключевое слово к пониманию русской паровой бани как парной - суммарная энергия внутри ее.

    Теперь о самом "сладком" для любителя русской бани. :)
    Самую высокую практическую ценность имеют:
    - низкая температура на самой печи +95С;
    - низкая температура на дымоходе менее +100С;
    (а это значит полное отсутствие конвекции)
    - легкость монтажа самой печи и невысокие требования к дымоходу, печка уставливается менее чем за 1 час;
    - 4 вида пара с различием по высоте и месту их генерации (нижний пар, верхний перегретый пар, различный пар из рубашки печи, пар из каменки -металлинки);
    - Аква пироговая гурманская печка;
    - в Акве вслед за русской баней Маслова отказались от применения камней которые будучи нагреты выше +200С выделяют в парную вредные вещества (ищите поиском статью Маслова "Осторожно камни);
    - в каменку-металлинку Аквы рекомендуем нержавеющую сталь типа 430 или подобную.
    Ну и самое главное безграничное разнообразие режимов русской паровой бани от ИК кабины до для тех кто хочет погорячее. Ценителям РБ особо показан хомотермальный режим (на схеме это кривая +40С) в котором можно находится "бесконечно" долго. :)
    Кривая +50С предназначена тем, кто любит погорячее.

    smart-277.jpg

    ПС.
    Пирог - это особое качество и количество пара желательно гомогенного пара с определенной температурой (как правило +80С) размещенный толстым слоем под потолком безконвекционной парной.
     
  13. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.984
    Благодарности:
    7.507

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.984
    Благодарности:
    7.507
    Адрес:
    Минск
    Ваши расчеты справедливы для статики, а процессы в парной протекают в динамике, в частности при прогреве парной пар от паровой печи поступает постоянно и соответственно может иметь меньшую температуру перегрева. Кроме того, нагрев воздуха - задача гипотетическая, гораздо важнее нагреть поверхности. Ну и там, где есть печь, ИК и конвекция тоже будут всегда.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
  14. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.392
    Благодарности:
    5.279

    NickB

    Живу здесь

    NickB

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.392
    Благодарности:
    5.279
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот почти по Шекспиру ключевой вопрос для водно-паровых печей.
    Греть или не греть?
    Имеется в виду пар, конечно. :)
    С точки зрения теплосодержания (энтальпии) понятно, особого смысла вроде нет, но думаю, что не только энтальпией единой жив человек :) Что-то же еще тоже должно иметь значение, неспроста же многие годы бытовало в банной среде мнение, чем пар горячее (чем горячее поверхность, с которой он получен), тем лучше.
     
  15. brat1963
    Регистрация:
    15.07.10
    Сообщения:
    3.756
    Благодарности:
    3.762

    brat1963

    Аквапечь

    brat1963

    Заблокирован

    Аквапечь

    Регистрация:
    15.07.10
    Сообщения:
    3.756
    Благодарности:
    3.762
    Адрес:
    Одесса
    Она описана почти 5 лет назад на Русбанях и моем сайте.
    Здесь приведу выдержку из той статьи от 24. 03. 2010г.

    Рассмотрим пять основных факторов влияющими на климат в парной.
    ИК, т-ру, влажность, теплопередачу и качество воздуха в парной.
    И поставим рамки, за пределы которых выходить в парной нельзя, что б не повлиять на РЕЗУЛЬТАТ.
    Подчеркиваю – это мое ИМХО, не претендующее на истину в конечной инстанции.

    Итак – ВЛАЖНОСТЬ. В природе челу комфортно при 30 – 100%.
    Значит и в парной ничего с ним не случиться при такой влажности.
    ТЕПЛОПЕРЕДАЧА – контактное тепло от полоков. Очевидно что на полок выше чем 50гр – вряд ли присядеш без прокладки. Наверное тогда + - 5гр и предел.
    ТЕМПЕРАТУРА – тут все гораздо сложней. Но недавно выступал доктор- кардиолог по ТВ и рассказал что выше чем 60гр – это плохо для человека..Поэтому примем за основу.
    ИК – тут еще сложней. В трудах В. Маслова стоит критическая т-ра излучателя 140-150гр.
    Она критическая как для ИК так и для КАЧЕСТВА воздуха в парной.
    Потому если для ИК и 200гр не страшно, то для качества воздуха 150гр предел.
    Потому как при 140-150гр начинает гореть органика воздуха. При этом участвующий в горении кислород – расходуется. Попросту говорят «выжигается кислород»
    Но забывают сказать, что в атмосферу парной добавляються результаты горения. Дым, угарный газ и тд. Я назвал это явление для краткости – Редкон (красная конвекция)
    Ставя 150гр как температурный предел для излучателя, мы удовлетворяем обоим условиям. Как для качества воздуха так и для ЖЕСТКОГО ИК. Жесткое ИК для краткости я назвал Редик (красное ИК).
    Очевидно что присутствующий в парной Редкон и Редик могут повлиять на РЕЗУЛЬТАТ.
    Я пишу могут – потому что прямых доказательств нет. Никто не исследовал влияние Редкона и Редика на человека. Есть ощущения, как то – затрудненное дыхание, и чувство жжения на коже. Чувство разбитости после бани. В такой бане находишся терпя все эти негаразды потому что - раз пришел надо терпеть.
    А ведь в настоящей бане не надо терпеть - там получаеш удовольствие. От любого режима хоть "пляжного" хоть парового.
    Но к сожалению мало кто об этом знает.

    И вот поставив себе ТАКИЕ рамки, я задумался как спроектировать такую печь, что б удовлетворить всем этим условиям.
    Собственно такая печь уже давно есть – это кирпичная печь с закрытой каменкой.
    Но учитывая что на всю Украину – один толковый печник. И учитывая цену кирпичной печи. Очевидно что большенству населения – это недоступно.
    Не в даваясь в перипетии раздумий, постепенно читая и то и это, я обнаружил что теплоемкость воды в 5 раз выше кирпича, и полтора раза быстрее разогревается.
    И собственно вода и есть основное действующее вещество в бане.
    Да и сами мы – вода…)
    В силу этого родилась мысль экранировать печь водяным экраном
    И поскольку воду без давления сколько не кипяти выше 100гр не поднимеш.
    Мы убили два страшных на мой взгляд зверя – Редкон и Редик.
    Осталось насыщенный пар от кипящей воды превратить в «легкий» пар.
    У Володи Ляхова на Горниле есть статья что энергосодержание пара при 100гр и при 450гр (первая цифра точная, вторая прим. - мож 400гр но не ниже) отличается на 20%.
    Со ссылкой на Хошева. А сам Хошев писал, что энергосодержание пара при150гр и при 450гр практически одинаковое.
    Что навело на мысль что нагревать пар выше 200гр не имеет никакого практического смысла.
    Но если на камни в 200гр вылить воду – то врядли такие камни смогут и закипятить воду и высушить образовавшийся пар. А если поддать паром то никаких проблем.
    То есть если цепочку, - огонь-камни-вода преобразовать в огонь-вода-камни.
    То нам не нужно тратить огромную энергию на нагрев камней до бешенных т-р.
    Гораздо проще закипятить воду и образовавшийся пар досушить на камнях в 200-300гр.

    Вот после таких мыслей и пришлось придумывать конструктив печи.
    Опять не буду перегружать подробностями.
    Опишу только то, что получилось.
    А получилось в два раза лучше чем ожидалось.
    Из- за конструкции печи (тигр в овечьей шкуре) – она вышла на режим кипения воды через 20мин.Еще через 40мин парная была готова к пользованию.
    Парились 3часа. За это время ушло 12 кг дров.
    Топили непрерывно все 4 часа. Не пробовали, но если б топили 2 часа, нам бы запаса пара с головой хватило бы на оставшихся 2 часа. То есть дров бы ушло 6-7кг. Притом дров это громко сказано – сгребли весь деревянный строительный мусор. В основном сосновые отходы. Я не припомню какая печь сделает то же самое на 6кг мусора.
    Теперь по режиму.
    Никакой разницы с режимом кирпички я не ощутил. Разве что потение происходило немного быстрее в «пляжном» режиме.
    На стенках кирпички у меня от 70 до 125гр. На стенках аквапечи равномерно 100гр.Если с давлением то можно и до 140гр поднять т-ру.
    То есть ИК воздействие по т-ре источника то же самое. Правда пока мне не обьяснят разницу между ИК с кирпича и ИК с металла. На своей шкуре я разницы не ощутил. Но вполне возможно на металл одеть тоненький керамический кожух – и то ради красоты. Ничего другого он не даст, кроме увеличения времени разогрева.
    В режиме с давлением - добавились три новых режима. «смерч», «постоянный пирог» и «шатровая баня»
    Смерч – открывается вентиль на рубашке печи и по парной пар «летает» по кругу. Либо направляем вентиль вверьх и получаем шатровую баню.
    Постоянный пирог – открываем вентиль там же, но направлеяем через каменку и в полуоткрытом состоянии вентиля, пар потихоньку постоянно пополняет пирог.
    В режиме без давления пар проходит через камни и тож дает режим «постоянного пирога»
    Притом всегда можно добавить водичкой на каменку – для красок.
    Таким образом мы вошли в РАМКИ описанные выше.
    В парной нет Редкона нет Редика, Чистый воздух (даже больше чем чистый – где то, давно правда, читал что при кипении первым воду покидает кислород, если так то получаем добавочный кислород, если нет – поправьте)
    Т-ра в парной выше 60гр не поднимается.
    Полоки как на пляже - приятно тепленькие.
    Мрамор тоже приятно теплый – не перегревался как раньше.
    Влажность делаем любую – на вкус и по желанию.
    Переход от режима к режиму 3-4 мин, на проветривание.
    Легко достигатся режим хаммама. Можно в одной парной иметь две бани. А можно одной печью работать на две бани – русскую и хаммам или римскую - кто как называет.

    Читать статью полностью.

    Статья была написана после испытаний Аквапечи.
     
Статус темы:
Закрыта.