Есть вопросы по вентиляции? Задавайте - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ни разу не специалист по вентиляции. В смысле вообще.
Но я понимаю, что для того, что бы "комфортно дышалось" или убрать выделения из предметов и прочее - нужен воздухообмен Х м3/час. Вентиляция является вспомогательной системой, которая проектируется под требования для помещения. Альтернативный вариант - мы тут построили дом, сделали там вентиляцию, измерили что вышло и сказали "больше 4 в гостиной не собираться".

Тем самым мы понимаем, что нужно в нарисованных вентканалах прокачать Х кубов, подбираем сечения и под сечения, объемы и сопротивления - подбираем вентиляторы.
При этом в частном жилом доме (основная целевая аудитория форума) остальное не критично. Прокачать вентилятором воздух в канале со скоростью 2-10 м/с не проблема. 7-10 никто и не захочет - слишком громко.
ЕВ в большинстве случаев закладывается как получится. Ибо на малоэтажных высотах она плохо работает летом.

Потому какой смысл идти по пути реального расчета разницы давлений в начале/конце трубы?

PS: если я правильно понял ваш вопрос вообще...

 

В принципе, Вы все правильно поняли. Для принудительной вентиляции, я могу поверить, что воздухообмен определяется исключительно параметрами вентилятора, и тогда весь вопрос в том слишком громко или нет. Только, если Вам поверить, то естественную вентиляцию реализовать нельзя вообще. Неужели это правда?

 

И поскольку я считаю свой вопрос в последнем сообщении практически риторическим. То выскажу свое мнение, а заодно и поясню свой изначальный вопрос. Я не понимаю, почему Вами, так же как похоже и авторами темы, подразумевается, что "проектирование" вентиляции решает только вопрос громко или не громко. По-моему, именно чтобы не получилось так, как в Вашем альтернативном варианте и надо при проектировании рассчитать воздухообмен (естественный). Очевидным образом, воздухообмен равный практически любому заданному Х (из нормативов) можно обеспечить - в качестве вырожденного примера представьте, что у Вас вообще крыши нет - такой вот широкий вентканал . Другой разговор, а насколько он практичен в других отношениях. И вот тут уж альтернатива, либо делать естественную вентиляцию, если согласны на широкие вентканалы или принудительную.
Мой вопрос, как рассчитать (с учетом всех сопротивлений в канале) минимально необходимую ширину (при заданной высоте) вентканалов?

 

@bagira_mamba, как я писал - я не специалист по вентиляции. По тому, что я видел/слышал и сделал выводы - возможно неправильные:
- ЕВ очень сильно зависит от разницы температур. А дышать хочется всегда
- для ЕВ нужно делать свободный (и зимой холодный) приток. Равномерно и везде по дому
- ЕВ сильно помогает правильный дефлектор наверху. При наличии ветра. Не самая прогнозируемая сущность

Если закладываться на отсутствие ветра, на летние температуры, на весьма высокие трубы и прочее - и делать расчет для вентиляции "по нормам" - то будут большие трубы и с ними же холодно зимой. Если на другие условия - то что делать летом

 

Я вижу уже третий или четвертый вариант вопроса, но сказать, что я на 100% понял вопрос пока не могу. Опишу методику своими словами. Эта метода точно работает, но может отличаться от "физической" и, о ужас, даже от "вентиляционной".
Из норматива определили расход на помещение. Назначили первое попавшееся сечение. Этот расход "пропустили" по этому сечению, определив скорость (расход в м3/с поделили на площадь в м2). Если до 3-4м/с - то почти гарантированно шума от транзита воздуха по каналу не будет и такую трассу можно гонять по всему дому.
Если наше назначенное сечение отвечает ожиданиям по шуму и дизайну, то по таблице "Сопротивление воздуховодов" (если есть желание - по методике определения сопротивлений из СП) определяем сопротивление самое длинной и сопротивляющейся ветки, назначив эту цифру за "сопротивление системы".
Все, по расходу и напору подбираем вентилятор.

Естественную вытяжку организовать даже при естественном притоке можно. Но стабильной она не будет. И есть объекты, на которых ЕВ будет стоить дороже, чем любая ПВ.
Огромными минусами ЕВ являются (Вы об этом внимательно читали уже) являются:
1. Мизерный напор летом, что означает малые же расходы летом (при Т снаружи менее +5гр С).
2. Необходимость помогать ЕВ всякими дефлекторами и ветром постоянным плюс необходимость правильной трассы с минимальным сопротивлением и правильным же окончанием вытяжки.
3. Увеличение напора при снижении забортной Т: нужны постоянные регулировки в случае необходимости сколь-нибудь точных расходов (по причине теплосбережения, комфорта в рабочей зоне или другим причинам)
4. Невозможность посредством ЕВ (естественной вытяжки) готовить приточный воздух - ни отфильтровать, ни подогреть на существенную дельту нет вариантов. Приток только через минимального сопротивления устройства типа открытой форточки возможен.
Мог что-то упустить в спешке и по запарке.
К напечатанному Яном уже (я долго это делаю обычно) добавлю, что ЕВ канал "толстый" будет еще и собирать конденсата зимой Русской больше, чем канал для ПВ той же производительности. ЕВ считается на скорости 1м/с - на всякий случай, для понимания.

 

Вы все правильно говорите. Только прежде чем делать все "нахлобучки" на ЕВ мне очень хотелось бы понимать, а что я могу иметь без них. И честное слово, я уверен, что с этого должен начинать всякий, кто проектирует вентиляцию. А соответственно должен знать всякий, кто начинает учить других людей. Только вот, молчание в форуме показывает обратное

 

@Buzulay, дело даже не в материалах, а в элементах системы. Решетки, диффузоры, клапана, вентиляторы имеют присоединительные диаметры (d100мм), отличающиеся от "канализационных" (d110мм). Как Вы будете "цеплять" их к канализационным трубам?
Диаметры-же воздуховодов, которые Вам потребуются, надо считать исходя из требуемой величины воздухообмена для каждого из помещений Вашего дома.

 

О чудо, я дождался ответа от отца-основателя
Поясняю. Вы в своем основополагающем труде "... До вопросов" не начали описание процедуры расчета со слов типа "Все нижеприведенное приложимо к расчету только принудительной вентиляции" и не закончили его словами (см выше) "... Все. По расходу и напору подбираем вентилятор" Коли бы так, я бы по крайне мере к Вам не придирался (это шутка, если что Но еще ведь и там у себя в вопросе я ссылался на некую методичку, в которой явно производился расчет по совершенной той же логике как и у Вас, но точно в применении к ЕВ. И вот тут уж я точно не понимаю - как так-то?
У меня тогда такой вопрос к Вам. Вы целиком и полностью полагаетесь на вентилятор и расчета естественной тяги не производите никогда?

 

Я думаю, что молчание на форуме больше связано с нежеланием вступать в малоосмысленные теоретические споры. Вон в соседнем треде про совмещение кухонной вытяжки с общедомовым каналом ЕВ какие споры

В расчетах тут скорость ЕВ принимается за 1м/с. С оглядкой на то, что она может быть выше зимой и будет/может быть ниже или ощутимо ниже летом. Без учета ветрового фактора и работы более или менее грамотного дефлектора.

IMHO практическое проектирование для стандартно-типовых практических задач должно иметь в основе не точные формулы расчета потоков (и оценки характеристиков двигателя и формы лопастей для вентиляторов и всех [ХЗ каких - я не специалист] параметров для ЕВ).. а иметь какие-то приближения. Таблицы характеристик были у меня в институте для расчетов по многим предметам. В вент. каталогах я лицезрел таблицы характеристик даже с легко рассчитываемыми величинами. Насколько оправданы применяемые цифры в тот же 1м/с - я не знаю.

В доме при проектировании (принудительный приток, безвентиляторный канал на вытяжку... ЕВ его сложно назвать - ибо подпор) я "ругался" с проектировщиком на предмет как физических ограничений, так и ограничений по "дизайну". Искали компромисс к тому, что бы это работало и часть вещей я просто принимал на веру - человека, имеющего опыт.

 

Нет. я "рисую" и ЕВ и ПВ. Без глобальных расчетов. ибо все эти глобальные расчеты позволяет заменить методика из двух предложений.
Чтобы Вам проще было - в моем доме и в домах моих близких (где я участвовал хоть как-то) - ЕВ вертятся. С приближениями, с помощью разной и согласно требований нормативов (газовых прежде всего, ПВ сделать почти всегда проще и очень часто дешевле можно) - но вертится.
Чувствую какой-то подвох, но не боюсь - просто жду.

 

Я основатель всего лишь одной темы в этом разделе, не более того.
Нет упомянутых слов - ибо таким же манером можно рассчитывать и каналы с ЕВ. По формуле, в инете есть по запросу "расчет естественной вытяжки", можно определить для конкретных условий напор ЕВ. Но обычно никто напор ЕВ не рассчитывает на практике по той формуле, ибо полученные значения напора ЕВ сильно зависят от Температурной дельты, а без нее являются настолько мизерными, что применить подобный расчет просто не к чему: что прокачает 11Па "хорошего" вентканала даже идеальной ЕВ? Два метра трубы горизонтальной и один диффузор? Сопротивление притоку в домах в разы больше. Считай - не считай, ни смысла в этом расчете не вижу, ни "тяги" этот расчет не добавит, ни комфорту от ЕВ.
На всякий случай - я не профи-проектировщик и не учился проектированию вентиляции в вузах, просто читать и клаву стукать люблю.

 

Очень жаль, что желание понять принципы расценивается как "малоосмысленные теоретические споры"

1м/c - это все равно что сказать, что все люди на Земле среднего полу

Полностью с Вами согласен. Я ведь и хочу узнать как от точного и бесполезного уравнения Навье-Стокса перейти к чему-то, что как-то смоделирует сопротивление каналов и т. п. и даст возможность практически хоть и примерно рассчитать будет ли 0 м/c, 1м.с или 3 м/c (а говорят еще "переворачивание" тяги бывает, т. е. отрицательное значение)

Я понимаю, что и мне придется так же поступить. Но человеку, который не знает как рассчитать естественную вентиляцию, я поверить не смогу, хоть убейте.

 

В институте (как минимум в одном в Мск) учат про 1м/с. На теоретический подготовке (по словам студента) засыпают Навье-Стоксами, но говорят - "заучите сегодня, завтра сдайте и после диплома забудьте - потом будете по методе работать". Студент "свой" если что, учится на совесть и врать не будет.

 

Боже мой, ну какой подвох. Можете Вы помочь и дать ссылку, где есть все, для того чтобы рассчитать (хоть в первом приближении) тягу с учетом "два метра трубы горизонтальной и один диффузор"? Ведь сами пишете, что вертится как-то...

 

@bagira_mamba, держите