Есть вопросы по вентиляции? Задавайте - 2

DiJo, спасибо. В особенности за проделанный расчет (это же все-таки ваше свободное время)

Следовательно норма на один этаж это около 320м3/ч! По притоку это человек 10 должно быть на одном этаже. Правильно?
А по вытяжке: кухня с газовой плитой - 90м3/ч; с/у - 50м3/ч. И это никак не 320м3/ч
Если я правильно понял вас, то с котельной все нормально и она не участвует в дальнейших рассуждениях (котел с закрытой камерой сгорания; производительность естественной вентиляции с вентканалом 160мм в диаметре справляется с требованиями норм).

И еще: расчет естественной вентиляции в результате которого получаем 63,5м3/ч не отражает влияние ветра. Правильно же?

Gaser, очень нужно ваше заключение-вердикт по работе вентиляции.

 

Вы ведь много (если не все) знаете - так что экспериментируйте - если уверены в результате. Я же говорю на основании своих знаний (всего лишь). Разгадка - в напоре, который дает любой вентиятор. этот напор начинается с цифры 30Па (условно), тогда как разница давлений на разных высотах (из-за разной плотности воздуха) исчисляется несколькими паскалями на нескольких метрах. Я понятно излагаю свои знания? Посчитайте для своей собственной системы с её разностью высот и сопротивлением "движущую силу" естественной вытяжки и сравните с рабочей точкой Вашего вентилятора - и Ваше "не думаю" даст Вам арифметический ответ.

Ваш личный опыт показал Вам лично, что на втором этаже Ваша вытяжка не работает. На чем основана ваша уверенность, что увеличив диаметр воздуховода на 30мм Вы получите рабочую вытяжку? Правильный ответ^ летом как ни увеличивай диаметр неработающей вытяжки - работать её не заставишь (нужно менять высоту или другие параметры, а лучше менять температуру снаружи или напрямую уменьшать плотность наружного воздуха).

Не видел. Но логикой вопрос решается на ура. Для общих знаний как обычно - вики и цитата из неё: "Для грубой оценки углов между двумя удалёнными предметами можно использовать кисть руки. На расстоянии вытянутой руки угловому расстоянию в 1 градус (1°) соответствует ширина мизинца (см. также ниже; угловая ширина среднего пальца на расстоянии вытянутой руки составляет около 2°), углу в 10 градусов — ширина сжатого кулака, расположенного горизонтально (либо поперечник ладони)" А еще в школе тангенс проходили. который для угла 10гр=0,1763. Отсюда, зная горизонтальное расстояние от конька до нужной нам точки (рулеткой меряется) нажимаем на калькуляторе циферки и получаем нужные нам циферки (другие).

Логика говорит однозначно - от конька.

про все возможные "подвохи" я напечатал уже. В Вашей конкретной ситуации - подвох в газовиках (площадь двух каналов Д120=0,0245м2, один Д200 имеет площадь=0,0314м2). Для меня ни по площади замены, ни по сопротивлению логика газовиков не является очевидной. Результат наблюдать Вам - будут моменты, когда один канал будет работать вытяжкой, а второй станет притоком - я не экстрасенс, опыт и знания говорят. И если в котельной такое никого может не напрячь (теоретически), то в санузлах с кухнями - хз...

 

Если не брать с крыши или из-под земли - остается стена.

И логика, и норматив запрещает напрямую брать приток из пространст вентилируемого зазора при любых материалах. Норматив для притока: из пространства "улицы" с высоты от грунта выше 1200мм.
Это означает: с чердака - не надо, из подполья - нельзя, из вентзазора любого - запрещено.

 

Неправильно.
Никак не учитываете правильность воздухообмена. Вытеснитеьной вентиляции не бывает на практике (без правильного проекта и монтажа как минимум)
поэтому нормативы и предписывают соответствующие (не непонятные многим без подготовки) кратности воздухообмена. Если в ТЗ на проектирование Заказчик и Проектировщик договорятся на другую кратность воздухообмена - Вы будете правы. Без этого - прав Ув. DiJo

Применение этих цифр в данном контексте - ни о чем разговор, вытяжку надо привязывать к притоку (его размеру) и смотреть на эти цифры "вскользь" - чтобы меньше них не получалось (даже если смотреть на них в принципе).

 

"ничё не понимаю"...
Поясню для начала все рассуждения связанные с цифрами по производительности.

Из сказанного про 0,2 от нормы я сделал вывод, что нормой будет 63,5/0,2=где-то так 320...
А что такое 320м3/ч! Это наверное вдесятером дышать и дышать. Т. е. не ведусь на эти цифры; много это; стараясь это "много" удовлетворить я буду вынужден использовать большого сечения вентканал.
На этом про цифры закончу (спасибо)

В моем понимании (невентиляционщика) Имеющаяся вентиляционная труба с разницей температур воздуха в доме и снаружи (в доме теплее) заставит двигаться воздух с той скоростью, с которой позволят приточные клапана и прочие щели.
А далее: правильно ли то, что открытое окно сыграет на пользу работе естественной вентиляции (назовем это так: "уменьшит сопротивление движению воздуха"; а знающие люди поправят)

Сечения притока и вытяжки должны быть одинаковые как минимум, и как максимум с одинаковыми характеристиками по противодавлению - правильно я понял, ув-ые Gaser и DiJo?
Если да, то при этих условиях (равенство сечений) выдумка отображенная на ранее опубликованных планировках рабочая?

 

@frust, попробую объяснить популярно.
Минимальный (!) нормативный воздухообмен, согласно СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003", составляет:

Однако, эта норма приведена для квартир! Поскольку под понятием "жилые здания" имеются в виду многоквартирные дома.
Для одноквартирных домов (коими являются индивидуальные жилые дома), согласно другому нормативному документу, а именно, - СНиП 31-02-2001 "Дома жилые одноквартирные" прописывается:

Однако и тут обращаем внимание, что определяется минимальная величина (а так-же в нерабочем, т. е. дежурном, без нахождения людей в помещении, режиме!)

Т. е. Если людей в доме нет, то вентилировать дом, все-равно надо!
Еще более конкретизирует нормы воздухообмена СП 31-106-2002 "Проектирование и строительство инженерных систем одноквартирных жилых домов":

Опять видим, что величина указывается "не менее"! Причем, в графе "Постоянно", как видим - нулей нет!

Теперь смотрим, что предписывает СП, в плане организации вентиляции:


И теперь порассуждаем:
Допустим, в доме, площадью 200м2 (2эт по 100м2) проживают максимум 2 человека. Можно было-бы считать, что этим проживающим хватит по 30м3/ч свежего воздуха. Но как "раскидать" эти 60м3/ч по помещениям в доме, чтобы при нахождении человека в любом из них, он не ощущал-бы "душности" (не духоты, от нехватки воздуха для дыхания!)? По 6м3/ч на каждое помещение? Уверяю Вас, что при нахождении в таком "проветриваемом" помещении, уже через час, Вы будете ощущать, что "воздух в нем несколько застоялся"!
Выходы из положения:
1. VAV-система. Подразумевающая постоянное, гибкое, автоматическое перераспределение воздуха по помещениям (это только одна из функций VAV-систем, вторая - создание в каждом из помещений своего микроклимата). Дорого, сложно, но комфортно.
2. "Псевдо-VAV-система" = тоже самое, но открывать/закрывать заслонки своими руками (пришел - открыл, ушел - закрыл). Недорого, просто, но очень быстро осточертеет.
3. Постоянно работающая система вентиляции, производительностью не "по человекам", а "по метражу" (в первой таблице видим цифру 3м3/ч), или по "суммарному нормативному воздухообмену" (по второй таблице суммируем нормативные воздухообмены "в режиме обслуживания", согласно предназначения и количества помещений). Недорого, просто и комфортно.
Выбирайте сами.

 

Разница давлений на разной высоте есть движущая сила, не температур (хотя температура воздуха на плотность напрямую влияет, но и при отсутствии температурной разницы в теории и на практике плотность воздуха на разных высотах разная и движение воздуха в вертикальной трубе налицо.). Это про источник.
Я был неточен (сорри) - расходы вытяжки и притока должны быть около равными (и по логике, и по нормативам), сечения и сопротивления - вторичные параметры, хотя и жутко влияют на ЕВ прежде всего.

Конечно правильно - но не всегда открытое окно дает нужное системе вентиляции направление и кол-во воздуха.
Пример (при организации притока "через неплотности", Ваш случай): при вытяжке условного дома через санузел (и только через него) для вытяжки открытое окно в санузле будет кайфом - ноль сопротивления притоку, тогда как во всем остальном доме вентиляции будет полный ноль.
Другой пример: в любой комнате открываем окно - и "падает" приток во всех остальных помещениях (если приток в остальные помещения не организован вентилятором по своей системе "приточных воздуховодов"). Эти примеры описывают любую систему и её "разбалансировку"...
Про остальное Дмитрий напечатал уже.

 

Подскажите аналог ВЕНТС 100 МТ К
Не могу найти в городе, с официального сайта меньше, чем на 5000 заказы не принимают, посылают в леруа.

 

DiJo, спасибо, за конкретные таблицы.
Непопулярно получилось) Общедоступности в объяснении нет. К примеру непонятно когда чем руководствоваться: 40м3/ч или исходя из нормы на человека - для спальни... И так далее.
Вроде бы немного некорректно давать ссылки на конкретные пункты нормативов. Причина: в другой части документа могут быть описаны определенные условия действия этих норм. Но опустим это. Вы возможно учитывали и другие пункты документов.
DiJo, вы сторонник принудительной вентиляции. Правильно? Вы ничего не сказали по естественной вентиляции. Следовательно нерабочий вариант расстановки вентиляционных каналов и выбор их сечения. Правильно понимаю? Задаюсь только вопросом (как не житель последних двух этажей в многоэтажках панельных): "на последних двух этажах вентиляция помещений организуется так же как и вы описали?"

Кажется расходы (объем воздуха проходящий через проем) вытяжки и притока всегда равны.
Сечение определяет скорость потока; с изменением скорости потока изменяется как местное сопротивление так и противодавление прямолинейного участка. Так что не вторичны получается. Или в этом я ошибаюсь?

Gaser, если организовать приточные клапана большего сечения (или открывать для проветривания окна на стене И - противоположная сторона от размещения вытяжек), то рабочая схемка получится?

 

В Вашем случае были аццки не равны -на что rколлега и обращал Ваше внимание. Мои посты были вторичны...

В этом вы не ошибаетесь (хотя про противодавление я не знаю ничего, грешен), но из-за моей неточности в определениях Вы полезли в другие неточности.

Расчет или практика применения покажет. Плюс схема то не отражает всего проекта - что считать то?

 

вроде бы написано не много было товарищем DiJo, но не нахожу: "...сечение притока сделай больше, брат..." Возможно было сказано на профессиональном языке.
Да и я не раскрывал тайну производителей оконных конструкций: не выдал сечение клапанов.
Ну ладно, я не заказчик, а консультанты на форуме оказывают услуги только по доброте душевной.

значит вы не обманываете написав, что нет образования вентиляционного (из Вентиляция. Для начала, до вопросов...). Но на этом я не заканчиваю просить вас о помощи). Опыт - штука нужная, а он у вас есть (прям чувствую)

А посчитать я просил сечение вентканала: мною выбран канал диаметром 160мм; а вдруг подойдет 125мм - его удобнее монтировать (спрятать в конструкциях дома). Что касается приточки: для расчета ее принимаем по сечению аналогичной вытяжки.
А ещё я хотел услышать мнение о толщине изоляционного слоя, способности его сберечь от конденсата и наледи, эффективности его работы по сравнению с неизолированным вариантом...
Совет по установки вентилятора в вентканал прозвучал, но был, как я понял, забракован другим форумчанином. Мнение первого более не отстаивалось.

Gaser, возможно изготовить переход с прямоугольного 50х300 на круглое сечение диаметром 160 из металла в вашем цехе? Бывает такое?

 

Чтобы учесть все, нужно привести весь текст документа (+ тексты других документов, на которые есть ссылки в приводимом). Плюс, - прочитать его, понимая "технический/профессиональный сленг". Плюс понимать особенности и методики расчетов, измерений, технологий. А так-же неплохо разбираться в естественных науках (физика,математика) и специальных (ТММ, ГГД, АД, ТМ, ТТМО, МВ, СКМ и т. д.). Тогда еще можно как-то "уложить все в голове".

Во многих "профессиональных" рекомендациях по проектированию вентиляции это разъясняется просто - "При разнице в результатах, выбирается больший".
В том-же СП 60.13330.2012 есть "Приложение И", в котором четко написано:
"Расход приточного воздуха L, м3/ч, для систем вентиляции и кондиционирования следует определять расчетом и принимать больший из расходов, требуемых для обеспечения:
а) санитарно-гигиенических норм
б) норм взрыво-пожарной безопасности
в) условий, исключающих образование конденсата"

Полностью весь документ приводить, или поверите на-слово, что инженеры уже скурпулезно все посчитали (см. вышеприведенные таблицы)?

Да.

Вам привести схематические рисунки и описания из учебников или рекомендаций по проектированию систем вентиляции многоэтажных зданий?
Про то, как строители делают (наперекор проектам и нормам) - молчу. Однако здесь, на форуме, полно жалоб "не тянет вентиляция в квартире".

 

мин50мм, в нашем климате = 100мм неплохо (эффективный утеплитель имею ввиду типа базальтоволокнистой плиты да без щелей) - про это точно в известной Вам теме есть. Эффективность защиты от наледи зависит от кучи факторов (как минимум длина канала транзитного по холоду и теплопоступления из дома в этот канал).

Корпоративная этика - не спорим друг с другом.

Возможно многое. Это - точно можно "скрутить"...

Стараюсь людей не обманывать ни при каких обстоятельствах. А почитать - почитаю про это самое противодавление, обещаю.
Насчет посчитать - редко сам это делаю, время... Опять же "для посчитать" данных мало у вас - высоту подъема для ЕВ надо иметь, для прочих систем - еще кучу всего... На первой странице темы той есть же ж почти все для расчетов...

 

И не причепляйтесь к коллеге - он не в меру корректен всегда, в отличие от некоторых горячих дальневосточных парней.
Я готов Вас понимать в общем случае - но в конкретном случае цитата была и по контексту полной, и исчерпывающей.

 

Обчитался про противодавление - не смог его связать с вентиляцией. Что Вы лично подразумеваете под этим термином применительно именно к общеобменной вентиляции жилых помещений? Обсудим пробел в моих знаниях?