Посоветуйте стяжку 14 см

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Недостаточность по изоляции ударных шумов на многопустотном перекрытии 220мм примерно 23дБ (до требований СНиП). Выполнение этих требований - обязанность собственника или организации производящей ремонт (ФЗ 384 от 31.12.2009г.)

 

Интересно посмотреть бы на источник этой информации. ТЗИ толщиной 14мм дает 36дБ (по сертификату), реально - 30-32.
Все вспененные полимеры характеризуются высокой слеживаемостью (через год превращаются в тряпочку), поэтому применяются для выравнивания мелких неровностей, а не в качестве виброизолятора. Пробковая подложка (прессованные отходы от производства бутылочных пробок) должна иметь толщину не менее 6мм из-за большой плотности, что и прописано в альбомах Кнауф.
Для тех материалов, которым не требуется заполнения микронеровностей, (например, ВИНИЛАМ), подложка не обязательна.

 

Скажите, а реально сразу залить пеной под плитку и ламинат? По всему поверхность черновая получается и тем более плитку сразу ложить? Да и расход клея увеличится. Или не правильно?

 

Да обычно так и делаем. В зависимости от толщины плитки, кладем или нет теплый пол, толщины ламината или другого финишного покрытия - в разных зона выставляются маяки на заданную высоту. А заливается все одним разом (ну или сколько успеют). Поскольку маяки ставим на клипсах, то еще и подстраиваться под стремительно меняющиеся дизайнерские решения успеваем.

 

Если под вами живут соседи - и вам небезразлично -возникнут ли у вас с ними конфликты и не увеличится ли слышимость от НИХ к вам ГОЛОСОВ или ТЕЛЕВИЗОРА
1) По пенопласту - Советую не забывать, что даже у самого упругого пенопласта -(еще удасться ли ЭТУ УПРУГУЮ марку купить ?) динамический модуль упругости под 100-кг стяжкой и нагрузкой 50-150 кг (люди-мебеля) составляет 2.46 МПа.
Что по данным испытаний в НИИСФ РААСН -
penoplex. ru/files/ispitanija/akustika_pol.pdf
дает резонансную частоту этой Д конструкции пола (перекрытия)в районе 300 Гц . И что в свою очередь влечет по законам строительной физики нулевую звукоизоляцию по ВОЗДУШНЫМ шумам ниже 1.4* Fрез.
(В сравнении, что вы НЕ слышали соседей снизу и ВАС не слышали (ГОЛОСА и ТЕЛЕВИЗОР) - на СТАРОЙ классической конструкции "пола по лагам по сверхмягкой ДВП "- дающей 5-10 дБ в голосовом диапазоне 180-1100 Гц) То - Замена на стяжка по пенопласту - это означает увеличение слышимости в ОБЕ стороны в диапазоне наибольшей энергии голосов (Пик энергии разговоров -по Кнудсену ("Архитектурная акустика ") - 250 Гц. То есть уровень БУбНЕНИЯ в сравнении с старым добрым полом на лагах по ДВП - увеличится в ОБЕ стороны...
При этом -если верить испытаниям НИИСФ -все-таки УДАРНЫЕ звуки будут снижены на нормативные 20 дБ.
!ЭТО - ТОЛЬКОесли вы возьмете именно УПРУГИЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ пеноплекс с динамическим модулем упругости 2.46 (ДОКУМЕНТАЦИЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ -ОБЯЗАТЕЛЬНО СМОТРИТЕ по ЭТОМУ ПАРАМЕТРУ), как в испытаниях НИИСФ РААСН, а не подсунет вам прораб или продавец ЖЕСТКИЙ пеноплекс с модулем динамическим до 12 МПа.. Где никаких упругих свойств -и соответственно НИКАКИХ 20 дБ снижения приведенного уровня ударного шума.
Вам это надо - скандалы с нижними соседями и нижними -по диагонали.
(Впрочем -по испытаниям НИИСФ - с учетом резонансного провала на частотах 250-400 Гц - этот провал -у УПРУГОГО пеноплекса - под стяжкой 100 кг -все-равно это косяк ...Это не есть гут..)
Но в любом случае - показатели по УДАРНЫМ звукам от вас вниз будут лучше (именно - при ОПРЕДЕЛЕННОМ виде ПЕНОПЛЕКСА с МАЛЫМ ДИНАМИЧЕСКИМ модулем упругости., чем стяжка по ТИПОВОМУ (крупному) - более 5 мм керамзиту) (А вот сравнении с старым полом на лагах по сверхмягкой ДВП - по снижению приведенного уровня ударного шума - не берусь сравнить - ибо неизвестно что у вас под лагами и как лаги зафиксированы к потолочной плите соседей...)
2) Если будет сделан конструктив по МЕЛКОМУ керамзиту (как у КНАУФ ОП-131 - фракции менее 5 мм) -то при толщинах стяжке 5-10 см по 5 см слою засыпки из МЕЛКОГО(!) керамзита -по ударным звукам показатели будут наверное не менее, чем у схемы ВЕГА (ОП-131)
www.knauf.ru/products/turnkey/product.wbp?root_id=3de95c4d-d9fe-4bd8-88d1-7bd9c346e5bf
Почему слово "наверное"- в целях ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ схемы стяжек бетонных по среднему и крупному керамзиту не применяются -нерентабельно и неэкономно и малоэффективно - Как из-за отсутствия звукопоглощения слоями керамзита так и и ВЫСОКОЙ жесткости этой прокладки (засыпки)
То есть нормативные 20 дБ по МЕЛКОМУ -менее 5 мм фракции - будут скорее всего достигнуты.
А вот по ВОЗДУШНЫМ звукам ... На сайте КНАУФ честно написано, что дополнительно к ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ по ВОЗДУШНЫМ шумам плиты перекрытия (50-54 дБ) добавится ДВУМЯ листами ГВЛ по 3-5 см слою засыпки МЕЛКОГО керамзита -максимально 2-4 дБ.
С учетом того, что масса стяжки 5-8 см в 5 -8 раз больше массы двух листов ГВЛ (ОП-131) -можно предполагать, что некое увеличение этих показателей.
Но так как ЖЕСТКИЕ шарики керамзита под стяжкой представляют "жесткие связи"(звуковые мостики) -то на самых энергетичных ГОЛОСОВЫХ частотах (СЧ диапазона 200-800 Гц это увеличение не будет значительным. Увы -строительная физика -ее ОГРАНИЧЕНИЯ ее ЗАКОНОВ...
!А керамзит крупный не обладает упругими свойствами, необходимыми для придания конструктиву пола (ПРОКЛАДКЕ) упругих свойств для целей ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ (к сожалению -мифы о якобы эффективных звукоизоляционных свойствах типового -крупного керамзита, как подсыпки под стяжку или полы иного вида с давних пор распространены среди части строителей. Но НИ ОДНИМ испытанием в сертифицированной или несертифицированной лаборатории.
МНЕ не встречались за годы изучения спецлитературы по борьбе с шумами либо Интернета каких-либо данных испытаний либо данных динамического модуля упругости керамзита, приемлимого для целей звукоизоляции (то есть -менее 2 Мпа.)
Даже в конструктиве КНАУФ -ОП-131 в качестве засыпки применяется мелкий керамзит (до 5 мм)
Между тем, даже во времена СССР (в СНИПе 1977 года) упругими свойствами (и то -с бОльшими значениями динамического модуля упругости) обладали лишь конструктивы с ИЗМЕЛЬЧЕННЫМИ шлаком или песком (скачайте СНИП 1977 "Защита от шума" (в многоквартирниках) Там в таблицах - 12-14 приведены показатели 60-кг стяжки по ИЗМЕЛЬЧЕННОМУ шлаку (песку) ...
.
3)
Пенобетон – без(!) 4-20 мм упругой прокладки между стяжкой из него и плитой перекрытия с динамическим модулем упругости менее 1 Мпа –не даст эффекта по снижению приведенного уровня ударного шума.
По воздушному шуму на плите 220-мм пустотной- при отсутствии упругой прокладки –тоже по “закону массы” прибавка будет мала –менее 2 дБ.
О некоторых распространенных заблуждениях по поводу ПЕНОБЕТОНОВ для ЦЕЛЕЙ ЗВУКОизоляции еще 4 года назад неплохой обзор и испытаниями и расчетами выложил одесский акустик - Ссылка www.wayhome.tv/2012/08/iz-oblasti-illuzii-chast-3-zvukoizolyaciya-penobetonom/
Тема “«Из области иллузии»© Часть 3: Звукоизоляция пенобетоном”
(ПО еще одному нежелательному свойству пенобетона – “акустической пористости” можете посмотреть на графике испытаний скандинавского акустика –на этом же форуме #568 https://www.forumhouse.ru/threads/283105/page-38

При этом в звукоизоляции в значимых диапазонах частот действует “закон массы”. То есть при НИЗКОЙ нагрузочной способности перекрытия вы конечно можете и пенобетон (с армирующей сеткой на уровне 1/3 от низа стяжки) поверх(!) Шуманет-100, Термозвукоизола, Акуфлор, Шумостоп-с2, Вибростека или Акуфлекса (или на худой конец ТИПОВОГО для плавающих стяжек СДАВАЕМЫХ (по ДЕШЕВИЗНЕ –их застройщики берут, но не по эффективности) 8-10 мм пеноматериала. Но по закону МАССЫ и иным законам строительной физики –уменьшаться и свойства звукоизоляционные.

4) Если вам нужно в комнате слушать НЧ –музыку или просто телевизор (не в наушниках) в запрещенное время – после 22.00 или дети будут прыгать или наоборот -соседи СНИЗУ любят слушать музон или телевизор или ДК -…..
И раз у вас ТАКОЙ запас по высоте - 14(!) см –
почему бы не сделать типовую звукоизоляционную конструкцию -7-8 см стяжка по 2 2см слоям Шумостоп-С2 или Акуфлор?
(В Альбомах проверенных звукоизоляционных конструкций на этом же форуме https://www.forumhouse.ru/threads/132930/ пункт 4.
! Если -конечно нагрузочная способность перекрытия РАССЧИТАНА на такую нагрузку в 7 см стяжки М300!
! !Да простят меня представители славного строительного сообщества, чьи высказывания я выше частично …э…..наверное подверг сомнеию в чем-то –
–но как мне известно в строительных вузах НЕТ курса “Звукоизоляция ограждающих конструкций ”. Не в обиду, лады?
Кто желает проверить расчеты и выкладки –в общедоступном и бесплатно скачиваемом СП 23-103-2003 приведены как материалы и конструкции, так и расчетные методики и данные по материалам, применяемым в конструкциях основной и дополнительной звукоизоляции)
Данные испытаний пеноплекса под стяжкой - протокол уважаемого Научно-исследовательского института строительной физики Российской академии архитектуры и строительных наук.
Данные по некоторым заблуждениям по пенобетонам -от уважаемого мной одесского акустика, из учебника отечественного по строительной физике и учебника скандинавского акустика по "Акустике а архитектуре в строительстве".

Для проверки -ссылки на бесплатное скачивание изученной мной за 8 лет спецлитературы -#43 и #44 в теме https://www.forumhouse.ru/threads/234825/page-3
Желаю всем качественного выбора именно тех конструкций, что им нужны и их беспроблемного и качественного изготовления !

 

Возможно -кому-то окажется интересным анализ некоторых заблуждений (и недоговорок) и механизма работы и параметров конструктивов с "подложками под ламинат и паркет." (с позиции строительной физики)
В теме -" Подложка под ламинат"
https://www.forumhouse.ru/threads/242612/#post-10491942
https://www.forumhouse.ru/threads/242612/#post-10123807
И немного -здесь - в теме
Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой
https://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-2#post-10289294

Немножко добавлю - к и по физике процесса и на сайте производителя (Корда) такие данные термозвукоизол14-мм дает только в комбинации ПОД 100-кг стяжкой.
(Многие рекламные надписи в дБ на сайтах продавцов "тонких" подложек под ламинат или паркет ТАКЖЕ ОТНОСЯТСЯ к конструкции с 6-10 мм ЭТИМИ подложками (точнее - ЭТИМИ материалами) под 100 кг. стяжкой. Иное просто противоречило бы физике процесса. Расчеты и материалы по данным материалов подложек -в таблицах 17-18 СП23-103-2003 -можете перепроверить - хотя бы собственную частоту рассчитать ..(впрочем -в теме Подложка под ламинат я некоторые конструктивы посчитал...)
Причем многие продавцы, не будучи акустиками, часто ДОБРОСОВЕСТНО заблуждаются по относимости этих цифр для конструктива "подложка плюс ламинат"
Нет в Интернете ни одного источника как и в спецлитературе по исытаниям ЛЕГКИХ полов по ТОНКИМ (менее 3 мм) подложкам.
Как и ни разу мне не попадались испытания в НИИСФ данных конструктивов (в отличие например, от даже конструктива "стяжка 90 кг по пеноплексу" или конструктива "стяжка 100 кг по 8-10 мм пенофолу (пенофому)"
Подложки из ТВЕРДОЙ пробке (Твердой - в акустическом смысле -по табл. 17-18 СП 23-103-2003 ЛУЧШИЙ динамический модуль упругости -не менее 2 МПа) - ну сами понимаете -само значение модуля упругости и толщин обычных подложек говорит за себя (формула расчета конструктива дополнительной звукоизоляции - под корнем в числителе -модуль, в знаменателе -масса (верхнего слоя) и толщина прокладки- см. расчетные примеры в СП 23-103-2003)

 

Немного дополню - необходимую звукоизоляцию по снижению приведенного уровня ударного шума (причем, заметьте -только конструктивы Бета, Вега и Гамма (из серии ОП-131) (Альфа -без засыпки - не всегда дает необходимые 60 дБ Lnw)
На сайте КНАУФ в "ТЕХНИЧЕКСИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ " конструкций суперпола (ОП-131) честно написано, что даже КРУТЫЕ конструктивы суперпола с одновременным применением 5-см засыпки из мелкого керамита и 1-2 см ВОЛОКНИСТЫМ или упругим пеноматериалом к 51-54 дБ собственной звукоизоляции Rw - звукоизоляции ПЛИТЫ по ВОЗДУШНЫМ шумам - добавит максимум 2-4 дБ...

Полностью согласен -те самые 20 дБ (dLnw) - обязательные для перекрытий в домах ДОПОЛНИТЕЛЬНО к 80-82 дБ Lnw плит перекрытия (с стяжкой или без) - по п. 1 Таблицы 6. СНИПа 23-03-2003 - ТО и делают -снижают до неслышимости. Как я в старой хрущевке своей мамы с полами "на лагах по УПРУГОЙ прокладке из СВЕРХМЯГКОГО двп" (тех времен)- НЕ слышал шагов в детстве (и сейчас в гостях слышу только падения стула или тела, но не шаги.)А там в времена моего детства -семья из 5 человек разного возраста с ДЕТЬМИ .).
Естественно -от сильных ударных звуков (а это уже гораздо большие энергии и - энергии НЧ) -не рассчитаны .

 

@vasilii2, Вы зачем-то упорно мешаете в одну кучу пенобетон с газосиликатом. Кроме того, по всем приведенным Вами ссылкам разговор идет о воздушных шумах и о неприменимости кладки из газосиликатных блоков для целей ЗИ.
Если Вы обратите внимание, то я везде писал именно про ударные шумы. По воздушным некоторое улучшение происходит, поскольку в процессе заливки закупориваются все трещины и прочие потенциальные каналы передачи.
Ваше утверждение "Пенобетон – без(!) 4-20 мм упругой прокладки между стяжкой из него и плитой перекрытия сдинамическим модулем упругости менее 1 Мпа –не даст эффекта по снижению приведенного уровня ударного шума" не понятно, на чем основано. У меня другие данные. Мы тоже без консультаций с Великими Учеными из НИИСФа шагу не делаем.
Есть простое решение. На следующей неделе мы будем заливать стяжку - берите топальную машинку и подъезжайте. Октаву можем свою привезти. Контакты мои есть в профиле.

 

В НИИСФе испытания по ударным шумам делаются под гипсовой плитой пригруза 80 кг/м2

 

Да - вы в чем-то правы часть испытаний при этой нагрузке стяжки - 80 кг.
Сорри -не упомянул ..
Я-то привык "конструктивы по минвате" часто вспоминать -а там НИИСФ 100- кг стяжки применяет.
например, стяжка по "Изовер Плавающий пол " - Протокол НИИСФ - ссылка
radders. ru/description/isover-pol1.pdf

Или "стяжка по ФлорБаттс от Роквола" (Протокол НИИСФ от 27 августа 2008 и 24 апреля 2007) -
download. rockwool. ru/media/238962/floorbatts_soundproofing.pdf
тоже -100 кг.
Закрепляется в мозгу то, что ЧАЩЕ, увы...
.
Ну и заодно меня из памяти вылезло испытание
А) Пенопласта под стяжкой - в НИИСФ - -под стяжкой в 100 кг
ftt-penoplast.ru/normativnye-dokumenty/44-akustika

Б) ПЕНОМАТЕРИАЛА под стяжкой ...Полифома
4.7. Применение звукоизоляционных прокладок из материалов Полифом Вибро 5 (Троцеллен Вибро 5), Полифом Вибро 6 (Троцеллен Вибро 6), Полифом Вибро 8 (Троцеллен Вибро 8) или Полифом Вибро Тек 10 (Троцеллен Вибро Тек 10) при поверхностной плотности стяжки 100 кг/м2 обеспечивает индекс сниже-ния приведенного уровня ударного шума под перекрытием (ΔLnw) 22, 23, 24 или 29 дБ соответственно, что
в большинстве реальных случаев позволяет выполнить нормативные требования по изоляции ударного шума и добиться настоящего акустического комфорта.
Да и в выложенном мной ВЫШЕ протоколе испытаний "Пеноплекса+стяжка" - сотрудники НИИСФ применяли 90-кг стяжку.
penoplex. ru/files/ispitanija/akustika_pol.pdf
Думаю -это некритично, так?
Собственную частоту по "корневой" зависимости это меняет незначительно - на 5-7 %, показатели звукоизоляции -тоже (по логарифмической зависимости .)

 

Так что насчет совместных испытаний?

 

Собственно -эти две ссылки - ссылка (по учебнику скандинавского акустика Ингерслева - на свойства ПЕНОбетона -) действительно к УДАРНЫМ звукам и не относилась.
Как и из публикация по звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам из блога одесского акустика А. Надеждина. Каюсь -может я это и зря вставил -но чел НАЧАВШИЙ тему не заявлял что-то о предпочтениях в выборе стяжки -ну я на всякий случай по нескольким аспектам прошелся. Может и зря...

На применяемых для ПРОЕКТИРОВАНИЯ СП 23-103-2003 (расчетные примеры и таблицы 15-18, на "законе массы ", на пункте. 9.13 общеобязательного СНИПа 23-03-2003 - где на фото и в тексте конструктивы ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции перкрытий по УДАРНЫМ шумам содержат упругую прокладку.
(Ну и естественно -с 2005 года штудируемые и в научных библиотеках и (с 2008 -и в Интернете) многочисленную спецлитературу, ссылки на которую я привел в разделе "Общение по теории звука "

Еще раз поясню -с целью снижения нагрузки на перекрытия - я ничего не имел и не имею против применения ПЕНОБЕТОНА по УПРУГОЙ прокладке соответствующего динамического модуля упругости и толщин в случае необходимости.)

 

Увы -не житель столицы , да и шумомеров не имею, как и необходимой для строгого измерения ударно-молоточковой (топательной) машинки.
Вы же знаете -я себя не позиционирую акустиком - чего стесняться - пишу "начитанный диалетант, иногда ИЗМЕРЯЮЩИЙ и экспериментирующий в своей квартире (не шумомером -а микрофоном с усилителем с ровной АЧХ выше 50 Гц)
Вы же знаете -акустик профессиональный тут один -Сергей Шумаков.
Так что к моим постам стоит относится с той же долей недоверия, как к информации от человека, не имеющего акустического образования ..
АУ...все слышите...
Я принимаю достаточно эффективные свойства пенобетона, как материала для относительно быстрого и дешевого и эффективного Теплоизоляционного и КОНСТРУКТИВНОГО применения ...

Удачи вам в вашей профессиональной деятельности, mike8 !
..

 

Может я и частично неправ -может в силу каких-то эффектов стяжка из пенобетона, положенная на плиту прекрытия с Lnw 80-82 даст несколько дБ прибавки по "снижению приведенного уровня ударного шума " в нижнем помещении.
Но вот смотрите -я привел выше КОНКРЕТНЫЕ протоколы НИИСФ по испытаниям тех или иных конструктивов, по снижению ПРИВЕДЕННОГО УРОВНЯ УДАРНОГО ШУМа.
НО, клянусь -за время изучения специсточников - изданных от 50-х годов до 2000- х (ссылки -
#43 в теме https://www.forumhouse.ru/threads/234825/page-3
НИ разу не встречались такие свойства у конструкций - по плитам -просто стяжки из пенобетона (без упругой прокладки) в части доказанных цифр (измерений)
Скажу вам ИСКРЕННЕЕ СПАСИБО -если вы дадите ссылку на выложенные испытания с результатами ДОБАВКИ (dLnw) при стяжке из пенобетона той или иной толщины, залитой по плите перtкрытия (типовым- 220-мм пустотных или 14-18 мм монолитных с собственной Lnw =80-82 дБ)
Почему-бы и нет -век живи-век учись. Никто не может все знать ..
Удачи вам в профессиональной деятельности !

 

В 2003 году стяжками из МПБ вообще никто не занимался. Поэтому их и нет в СНиП.