Система отопления дома с мансардой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Окно на лестнице, получается контур второго этажа в него упрется.
Меня тоже прельстило, что у меня никаких сложных раздач, 2 этажа легко в кольцо замыкаются, да и вообще в мыслях все было гладко.
Ну а двухтрубку хвалят наверное, потому, что в ней накосячить сложнее, т. е. хоть как то работать полюбому будет, не говоря уже о коллекторно лучевой, в которой на каждый радиатор - свой балансировочный кран, только эти коллектора нужно где то поставить и все это немного дороже и несколько ненадежней ИМХО

 

Под подоконник вести. Вот, старый рисунок нашел у меня. Котел в самом углу на кухне, коаксил труба.

 

Под подоконник - это больше метра вниз относительно уровня второго этажа. В случае риска замерзания системы теплоноситель от туда слить не возможно, без установки сливного крана там, т. е. придется заполнять антифризом (все же пока существует вероятность ухода СО в зиму нерабочей, район еще совсем новый), а если проводить над окном - нужно ставить автоматический воздухоотводчик, а его там поставить негде, поскольку чердака в том месте нет.

 

Нет, только под окном, и забыть про него, изгиб. А выше, будут небольшие танцы с ним.

 

На картинке со Ец. Не ваш случай.

 

Нет. Гидравлический расчёт делается на основании расчёта теплопотерь.

Не может. Напор это не высота подъёма жидкости циркуляционным насосом, а гидравлическое сопротивление СО. Поэтому высота здания не является решающим параметром.

Нет. При большой скорости радиаторы останутся холодными.

Система может не работать.

 

@cantexnik, Понятно что не мой случай, поскольку там нужно было не навредить ЕЦ, а у меня ЕЦ нет, поэтому вредить нечему и можно просто в обратку врезаться.

Так я и думал в принципе, о чем и написал выше

Это понятно что гидродинамическое сопротивление, но в моем понимании для его измерения приняли сопротивление аналогичное задаче подъема столба воды на определенную высоту (т.е. напор 4 м с определенным расходом (еще раз повторяю, что в моем понимании) означает, что если подключить к насосу вертикальную трубу высотой 4 м с равным или стремящимся к нулю гидродинамическим сопротивлением, то насос прокачает через нее количество воды равное расходу).(понятно, что для таких задач он обычно не используется)

А какой должна быть оптимальная скорость циркуляции в однотрубке? А почему радиаторы холодными остануться и почему система с зауженным байпасом может не работать, если она даже с полнопроходным байпасом за счет ЕЦ работает? Правильные краны я куплю, изгибов и загогулин на подводках не предвидится, подводки будут 25, батареи максимум 12 секций. В чем может быть причина нежелания теплоносителя лезть в радиатор?

 

0,20 - 0,7 м/с

Образуется "мертвая" зона в результате "проскока" теплоносителя. (изотермическая характеристика радиаторов)

Без расчёта Вам не известен необходимый расход. Больший, чем нужно диаметр подводки снижает скорость движения теплоносителя, а значит и расход.

Перекрытые отверстия и другой причины нету. "Лезть" будет, но не в нужном количестве и не с нужной скоростью.
Подбор диаметров труб (магистраль, подвод, сужение) является частью балансировки СО. Поставьте шаровые вентиля под батареей, раз нет расчётов.

 

Под батареей - это на байпасе? Или на подводках? Если на подводках - там будут стоять термостатические комплеты, если на байпасе - не получится, поскольку хочу замуровать систему.

ну я так понимаю, скорость движения теплоносителя можно изменить переключением скорости насоса (если он (насос) на низших скоростях может создать необходимое давление, но расход (скорость движения теплоносителя) будет слишком низким, насос можно (нужно) переключить на более высокую скорость, таким образом увеличив расход при том же гидродинамическом сопротивлении и наоборот, соответственно).

 

...
В горизонтальной 1-трубке затекание в радиатор "происходит" 2-мя "способами":
1. Из-за разницы температур между врезками радиатора в магистраль* (ЕЦ)*
2. Из-за перепада цирк. давления между врезками радиатора в магистраль (ПЦ).
https://www.forumhouse.ru/threads/233195/page-2

При скорости 0,5 м/сек в трубе 32ПП и расстоянии между врезок прибора (1-тр) = 1 метр,
перепад давления между врезками составит ~22мм.водст. (220 Па)
Этот перепад будет "поделен" между байпасом и радиатором обратно пропорционально их сопротивлениям.
А отношение расхода, прошедшего через радиатор к общему расходу (прибор+байпас)
будет = коэфф. затекания в радиатор.
При соотношении например, 2: 8 коэфф. затекания в радиатор = 0,2

Взятая для примера, скорость 0,5 м/сек в трубе ПП32 - соотв. расходу 576 л/час.
0,2 х 576 л/час = 115,2 л/час
дельта Т* (10*) х 115,2л/час = 1152 ккал/час (1340 Вт)

Что вполне "хватит" 10-ти секциям Ал. рад. с перепадом (дельтой Т*) 10* под./обр.

При увеличении скорости в трубе разводки, соотв. увеличится и затекание в радиатор,
с увеличением возможной тепловой мощности для большего кол-ва секций.
Или в тот же, 10-секционный, но с меньшей "дельтой" Т*, чем 10*

...От перепада в 220 Па радиатору достанется ...44 Па..
Но, с учетом добавки от давления ЕЦ, даже в ..20 Па (2 мм! вод ст.)
С радиатором тем более будет все в порядке...
Главное - не заузить подводки / арматуру на радиаторе, увеличив его общ. сопротивление,
как "параллельного потока".
а значит, и снизив коэфф. затекания, с "последствиями".
Если еще учесть, что с совсем "правильными" диаметрами байпаса / подводок
коэфф. затекания доходит до 0,4, который даже не нужен (см.выше), То вопрос прогрева радиаторов становится вопросом обвязки радиаторов.
Т. к. с ростом расхода через прибор снижается доп. давление ЕЦ, оставляя чистой .."гидравлику".
И если сопротивления подводок ...великоваты, создается впечатление,
что "горячая прошла мимо", а радиаторы остались "холодными".

...А самое, пардон, удивительное, что вы имеете собственный отчет по радиаторам
однотрубки..
С их отличной работой. https://www.forumhouse.ru/threads/237198/

 

...Возможно, поэтому в западных странах не применяют однотрубные системы
отопления с замыкающими участками, поскольку анализ влияния различных элементов
узла обвязки на значение коэффициента затекания отсутствует.
Для тех, кто не уверен в
своих расчетах, лучше использовать двухтрубные системы отопления или однотрубные,
но с трехходовыми клапанами или трехходовыми термостатами.
Цитата из :
ОДНОТРУБНЫЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ
С ЗАМЫКАЮЩИМИ УЧАСТКАМИ,

Во вложении (PDF)

 

Ув.,@Lyko, я считал, что понятно выразился. Извините, но Вы неправильно меня поняли. Я писал ответ на необоснованное превышение нормальной, для работы СО, скорости и последствиях такого превышения. Когда-то, мы уже обсуждали это.

 

@Lyko, Тут сразу возник вопрос по подключению радиаторов.
Жена говорит, что у них есть термостаитческие комплекты Giacomini R470F, использовать собираюсь прямые, поскольку она категорически против их горизонтального положения. Как я понимаю на 25 ПП нужно использовать краны 3/4, полнопроходные, т. е. термостатические комплекты R470FX064, у них внутри термостатический клапан R402H 3/4”(к нему пишут " Данный клапан имеет увеличенный проход, поэтому рекомендуется использовать для однотрубных систем."). Если прокладывать трубу под полом - то можно использовать и угловые термостатические комплекты, но тут меня напугали, так что предполагаем, что труба будет идти в стене. Для подключения радиатора (а я думаю использовать диагональное подключение) мне будет необходимо от тройника перед байпасом подняться вверх до уровня верхнего входа в радиатор, углом 90 градусов выйти из стены, углом 90 градусов повернуть к радиатору и перейти на сталь. Далее накручивается термостатический клапан и подключается радиатор. На выходе из радиатора есть 2 варианта:
1. если труба идет ниже радиатора - все аналогично вводу, только поднимаемся до уровня нижнего отверстия радиатора
2. Если труба идет на уровне нижнего отверстия радиатора - прямо из тройника после байпаса выйти из стены, ну а дальше по накатаному. Но я не уверен, что можно вести трубу на уровне нижнего отвертия радиаторов.
И вообще меня волнует значительное количество углов. на подводках к радиаторам при варианте укладки трубы в стену.

И вопрос по поводу теплового и гидравлического рассчета.
Как я понимаю, тепловой рассчет необходим для того, чтоб узнать сколько тепловой энергии должны будут отдать полностью открытые радиаторы в самый холодный день года.
Т. е. если у меня закуплены радиаторы Оджинт Альфа 500, мощность каждой секции которых = 189 Вт (ну это они ИМХО, как и все им подобные, гонят, реально будет 180 максимум), их у меня 90 секций, то получается, что максимальный расход тепловой энергии который может потребоваться этим радиаторам - 90*180 (будем считать по честному)=16200 Вт, примерно равно 16 кВт. Теплый пол, который врезан в обратку, значительного влияния на систему оказывать не будет, поскольку он во первых - потреблять будет не особо много (после прогрева), во вторых - у него свой насос и он возьмет столько, сколько ему нужно, создав нагрузку только лишь для котла увеличив дельту, но ради него нет нужды увеличивать скорость теплоносителя в системе.
Далее нам необходимо посчитать гидродинамическое сопротивление системы.
Как я понимаю, оно будет максимальным, когда все радиаторы закрыты, поскольку (Я не силен в гидравлике, но судя из электричества должно быть аналогично) общее сопротивление двух паралельных сопротивлений (байпас и радиатор) всегда ниже каждого из них. Стало быть нужно посчитать гидродинамическое сопротивление контура длиной 50 м с 9 байпасами с 11 углами из трубы диаметра Х. Потом нужно взять это сопротивление, посмотреть на какой скорости наш насос котла сможет его прокачать, где будет находиться рабочая точка насоса и какой при этом будет расход. Далее необходимо посмотреть обеспечит ли данный расход перенос по трубе диаметра Х заданное количество тепловой энергии с учетом остывания его на дельта Т (допустим 10 градусов), причем это остывание у нас будет до врезки теплого пола. Посчитать какая при этом будет скорость движения теплоносителя в трубе. Если необходимое количество энергии может быть перенесено, и скорость нас удовлетворяет, то мы можем придти к выводу, что данная система работоспособна во всех случаях_ если закрыты все радиаторы - насосу хватит мощности для осуществления циркуляции в системе, если все радиаторы открыты - теплоемкости прокачиваемого теплоносителя хватит для оптимального их прогрева.
На самом то деле, эти крайние случаи можно процентов на 10-20 зажимать, поскольку системе с зажтыми радиаторами не нужно тепло, а система с открытыми радиаторами ()по моим понятиям) имеет меньшее гидродинамическое сопротивление, а стало быть (судя из графика) расход насоса увеличится, а стало быть и скорость движения теплоносителя и соответственно количество переносимой им тепловой энергии. Поэтому при оценке скорости полученой в предидущем пункте, необходимо, чтоб она не была близка к максимально допустимой.
Вот такие мои дилетантские рассуждения. Надеюсь, что рассуждаю верно.
Если это все верно - как рассчитать гидродинамическое сопротивление моей 50 метровой трубы? Я так понимаю, оно должно равняться сумме сопротивлений прямолинейных участков (как основной трубы, так и байпасов), переходов с большего диаметра на меньший и углов. Так же есть стояки, но как я понимаю, поскольку один стояк идет вверх, а другой вниз, то они друг друга нивелируют практически.
Однако учитывая, что у меня сравнительно теплый дом (Пирог стены снаружи внутрь будет таким: сайдинг, 3 см вентзазор, 5 см минвата, 40 см газосиликат на клей, гипсокартон на клей и весьма неплохие окна (декеник эфорте, 6ти камерный 84 профиль с двухкамерным энергосберегающим стеклопакетом), утепление мансарды - 200мм минаты+сплошная обшивка шелевкой+ гипсокартон) для нашего региона (Белгород), то могу предположить, что его теплопотери должны быть несколько ниже или равны стандартному для рассчета, да еще и ТП будет (под ним будет лежать 3 см ЭППС, потом черновая стяжка из керамзитобетона 15 см), потом вспененый поэлителен 6-8 мм (для выравнивания неровности стяжки (в него керамзитины вдавятся) и гидроизоляции, как утеплитель я его не рассматриваю) + 8 см ЭППС, сверху трубы ТП с шагом 150 и стяжка толщиной 6-7 см. Поверх стяжки керамогранит (возможно попалам с ламинатом, но я с этим борюсь, пока безуспешно), а площадь дома равна 110 квадратов, можно предположить все же, что максимально необходимая мощность радиаторов будет составлять 12 кВт (мне и сказали, что даже без теплого пола этих радиаторов на мой дом с запасом, т. е. они либо будут работать в придушеном режиме, либо котел будет работать на более низких температурах). Вот эту необходимую мощность (12 кВт), как мне кажется, и необходимо учитывать при рассчетах.
З. Ы. Так вот, к чему эти рассуждения.
Хочется самому сделать надежную, легко регулируемую систему отопления с высоким КПД и без лишнего перезаклада по материалам.
Знакомые "монтажники" говорят "делай 32 с 25 байпасами, все будет работать" (я так понимаю, если насоса котла не хватит - они скажут "не вопрос, грюнфос альфа 25/60 перед котлом и все аж засвисти"), но я хочу, чтоб работало правильно. Просто по моим рассчетам, кольцо из ПП 40, практически сравнивается по деньгам с двухтрубкой. Так может стоит сделать ее? Ведь нет особой цели съэкономить, есть цель сделать хорошо и надежно, причем чтоб где бы я что не накрутил на радиаторах и на ТП - чтоб на систему в целом это не влияло, а однотрубка с байпасами мне показалась именно такой

 

Весь "комплекс" вопросов, особенно, последний - прямо-таки, ...вопит - делайте 2-трубную систему!

В самый холодный день - это для каркасников.
Для всех других - ..холодная 5-дневка.
Разница по расчетному "минимуму" может быть 5-8* и больше.

Пластиковые системы имеют предел Т*макс. в 70-75*
При этой, макс.(!) температуре их мощность будет ~ 2/3 от "заявленной в паспорте".
Из этого и исходите.

Смотрите темы по "Гидрострелке", в FAQ/ NAV.
Все, в т. ч. и корректная работа / мощность ТП будут зависеть от конкретики.

А вот тут однотрубка выигрывает
- считать надо только Ду (диаметр) трубы контура. Диаметры подводок к приборам давно известны
"по факту". - Не меньше ПП25, если "оптом".
Вряд ли кто-то будет "жмотиться" на диаметре 40-ка "кусочков" подводки, получая, взамен, изрядно выросший "коэфф. затекания" в прибор.
2-трубка же требует расчета по участкам. А кол-во участков = количеству приборов. А в каждом участке - разный расход-сопротивления.
Если, действительно, считать. Хорошо бы не вручную.

В общем-целом, так.

А вот это, с врезкой в трубу обратки котла - опять для 1-трубки, с более-менее постоянным расходом.
В 2-трубке же, ТП придется подключать к СО, как отдельный прибор (контур) с расчетом / учетом его тепловой мощности и необходимостью отдельной гидравл. балансировки по-контурно.
..Ибо 2-тр. СО имеет переменный режим расхода т/носителя, связанный с регулировками и ..термоголовками...

Методики, в т. ч. и "самопальные" - в FAQ-е форума и в отдельных-разных темах.

..По окончательному (?) выбору схемы СО и ..изображению ее, как "положено" аксонометрической схеме, с длинами, мощностью приборов / квом секций - возможно, будут и "комментарии"

Не забываем, на какой случай (самых-самых морозов!) мы расчитываем систему.
Именно в этом ..случае можно судить о запасе / нехватке ..мощностей.
Любая СО работает, даже всю ..жизнь, "полупридушенной", если придерживаться СНиП, конечно.
Ибо "самая холодная 5-дневка" была ..100 лет назад и незивестно, когда будет.
Но в СНиП "Климатология" занесена. Именно для расчета.
Для работы котла в таком "полупридушенном" режиме, уже придумана масса "адаптеров" - оптимизаторов, от подмеса к обратке котла до модулируемой горелки,
Придуманы они производителями этих котлов и, надо думать, ломать над этим собственную голову - не стоит. Насколько известно, производители котлов гарантируют (!) постоянно-высокий КПД на мощностях от 10-30 до 100% номинальной мощности.
Придуманы и "приспособительные" способы для СО, чья задача - взять "свое", необходимое от котла, не нарушая его "комфортной" работы.
- Вроде гидрострелки, подмеса рабочих контуров и регулировок скоростей насосов и пр.
При этом подстраиваясь еще и по комфорту "человеческого фактора" в обсл. помещении...
Изобретать что-то "новое и прогрессивное" на этот счет, на ...форуме - .."ломоносовым" под силу.

Имхо, решает хозяин (!) а не "дядя". (мое, "субьективное имхо").
По собранной ..информации, каковую, в "первичном" виде и дал.
И которая, с еще бОльшими подробностями, содержится в ..форуме.

 

@Lyko, Спасибо что читаете мои измышления и отвечаете на них.
То что решает хозяин - понятно, поскольку винить дядю, который БЕСПЛАТНО посоветовал делать так то - как минимум глупо и в случае косяков пенять можно только на себя.
Получается, если 2/3 мощность, то мои предположеные 12 кВт - это еще и много, а 10-11, для рассчета будут в самый раз. И для чего считать по максимуму - тоже понятно, как понятно что любой дом, кроме каркасника, имеет значительную тепловую инерцию, т. е. за день не остынет. И однотрубка меня прельстила именно тем, что в ней на первый взгляд накосячить трудно, поскольку если необходимое (для всех радиаторов) количество теплоносителя будет с нужной скоростью бегать по кольцу - системе будет не важно, сколько радиаторов открыто и на сколько процентов, 20 градусов я хочу температуру теплого пола или 30. Система будет работать, и я в каждой комнате получу нужную температуру (не влияя на остальные комнаты и систему в целом), ну может дельта на котле изменится немного, но радиаторы будут горячие. К тому же у меня котел будет стоять в кухне гостинной, а там хотелось бы использовать как можно меньше элементов его обвязки, что еще один плюс однотрубки.
А вот балансировка двухтрубки меня напрягает, поскольку придушив радиаторы на 2 этаже и открыв все на первом, можно реально получить полный непрогрев второго этажа, поскольку нафиг теплоносителю лезть туда где трудно, если можно где легко. И не важно, что перед этим я ветки отбалансирую.
ТП ИМХО балансировать и в двухтрубке нет нужды, поскольку он возьмет свое, отобрав его симметрично у всех остальных контуров, т. е. повлияет (просадит) на систему в целом, не разбалансировав ее.
Принцип работы гидрострелки, честно сказать, я не понимаю, поэтому предпочел бы отказаться от нее.
То что однотрубку просчитать легче - это я уже давно понял.
И вот несколько решающих вопросов:
1. По Вашему мнению с таким вариантом подключения радиаторов, как я описал выше, т. е. 2 угла 90 градусов после тройника байпаса на входе и выходе в радиатор - сохранится ли достаточная циркуляция? (На сколько увеличит гидродинамическое сопротивление подводки этот лишний угол?)
2. Можно ли вести трубу кольца на уровне нижних вводов в радиатор?
3. Если ответ на первый вопрос "нет", либо "циркуляция значительно ухудшится", а на второй вопрос можно, то может быть лучше использовать нижнее подключение радиаторов с магистралью проходящей на уровне нижних вводов ?(по этому варианту получается всего 1 прямой угол после тройника, т. е. стандартное подключение радиатора, только не вверх, а в бок. Конечно ЕЦ в радиатор уменьшится или пропадет, но за счет байпаса циркуляция должна быть).

Ну и посоветуйте какой либо калькулятор рассчета гидродинамического сопротивления, который позволит посчитать возможность использования кольца 32 с байпасами 25 при необходимой мощности переноса 11 кВт и характеристиках насоса приведенных выше (Мне кажется, что если этих труб будет недостаточно, целесообразно будет подумать о двухтрубке, пусть и более замороченой и требующей балансировок. Коллекторно-лучевой не будет точно). И моя идея с использованием части термокомпенсационной петли для замены угла 90 градусов или 180 градусов имеет право на жизнь (все равно систему муровать), для снижения гидродинамического сопротивления системы и на сколько она рациональна?
Как я понимаю этих данных достаточно хотя бы для примерного расчета (кстати чертежи из первого поста нарисованы в масштабе, т. е. план дома, укладка контуров теплого пола - все как будет (я длину контуров ТП по этому чертежу считал), там не хватает только двух стояков с первого на второй этаж, ну и котел с радиаторами от балды размеры нарисованы, но их размеры можно у производителя посмотреть).