"Несовременная система отопления". Часть III. СО-ВТП-БКН-РБ. Анализ проектов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@aghy,

Вы по "имху" никогда не видели "рабочих чертежей" СО, выдаваемых "на руки" монтажникам. (!)
Именно так (в аксонометрии) они и выглядят. + Поэтажные планы
Правда, черно-белые и на бумаге, но не суть.
Пользуюсь неГОСТовскими обозначениями, т. к."вольный казак", без "нормоконтроля" и обязанности
его придерживаться.
Этим экономлю время и возможности собственного Раint-а.
Именно по этой причине рисую так, а не иначе.
Претензии по "черточкам" / нагрузкам и прочим "профессиональным рюшечкам" в чертежах
- просьба направлять по адресу - "конторы, проектирущие системы ОВ и ВК".

Мне ничего не нужно "расставлять". См. абзац выше. А за ссылку на таблицу, (Где взять?)
со скоростями 0,05 - 0,2 м/сек в трубе Ду50) буду признателен.
А она обязательно где-то есть!
Жаль, "Шевелев" ее не знает. В его таблицах, с этих скоростей нет (прочерк)
- Не думал уважаемый Шевелев о "ЕЦ". Совсем.
Как (?) расчитывать потери гравитационного давления ..при таком отношении?
В программе за " х " тыс. руб?
И ..нескромный вопрос - вы то сами ...расчитывали систему с ЕЦ?
Если да - добро пожаловать с опытом в правильном исполнении проекта!

,
Ув. господин @aghy, Вы намекаете на "согласование проекта" в частях "Электрооборудование"
и прочих? Согласен, чтобы умывальник не "совместился" с розеткой 220 В.
Это делается в Проектных институтах, хождением в "смежные" отделы и за зарплату,
с 8.00 до 17.00 с перерывом на обед.
Вы же на форуме!

Увы и Ах...
Я уж 4-й год на пенсии и вырасти может, разве, что ..какой нибудь "геморрой" или другая ..неприятность.
К тому же, на "своем месте" я уже ..переросток. - (справка) 6 лет учебы по "профилю" + 40 лет
"профессиональной деятельности". И тоже, по тому же "профилю".
Скорее, пора в ..динозавры зачислять,
А в "академики" я не лезу. (читать 2 раза). Будьте спокойны на этот счет.

Ну и, собственные пожелания - вам: Не ходить бы вам ..следом за неким "Lyko" по ..форумАм,
обличая в недостаточной грамотности.
(Для позиции "сл / сантехник со стажем" - вполне достаточно иметь кувалду с рулеткой)
А заняться чем-то полезным! С вашими-то, "правильными" познаниями...
Например, обучая молодежь ..посторением эпюр сопротивлений для подбора насоса, или вычислениям того самого "коэффициента затекания ЕЦ", которого так настойчиво требуете от меня, ну и ..началам проектирования СО и грамотного оформления графической
части проекта.

Кстати, вы не "вменили в вину" весь правильный "состав проекта СО" (за что большое спасибо)
Который должен быть "в наличии".
Об этом напоминайте всевозможным "проектным конторам" и полу-профессионалам, "занимающимся" проектированием.
Ибо "бардак" там неГОСТовский...
Ими ваши советы по "росту мастерства" ..профессионалам будут в самый раз.
А то что мы тут, по сантехнической "темноте" нашей, неправильную схему для Тihon95, "с ребятами" соорудили, без указания тепловых "нагрузок" приборов...
- Совсем не опечалило его..

P. S.
Единственный к вам вопрос (чего хотели с одной подводкой в прибор?) в предыдущем сообщении
- так и остался без ответа.
..Попеняю вам в "невежливости". По вашим-то "вопросам" - отчитался весьма подробно.

 

Заявление - ответ прозвучали! подводим красную черту. После черты, обсуждение по вопросу теоретизирования - "куда дырка от бублика деются, после того как бублик съедают", в данной теме будут удаляться, как флуд.

 

Флуд-то флуд, но техническая "составляющая" по теме "Обсждение проекта..."
- присутствует.
Итак, по "визиту" от 2011 г.
(схема №3 - та же однотрубка от Тihon95)
https://www.forumhouse.ru/threads/128694/

...Самое
интересное для меня начнется, когда пойдут темы по эксплуатационной гидрав-
лической и тепловой устойчивости "схемы №3" и ее работа в переходных режимах
так как людей ее эксплуатирующих по пальцам насчитаешь на украинском,
белорусском, российских и зарубежных форумах, есть примеры, когда данную
схему реконструировали в более лучшие варианты спецы-профессионалы

Так вот, самое "интересное" для ув. тов. ..началось, опробовано, дан отчет, параметры работы,
сам "тепловой эффект" и нюансы.
Выложены подробные схемы обвязки, пояснения, "теории".. Правда, совсем без "Альтшуля" и
"Рейнольдса", с его "числом".
Посчитайте! По готовым (проверочным) параметрам.
Или представьте (!) пож. "лучшие варианты от спецов - профессионалов"
(непременно ждем в следующем сообщении, г-н аghy!)

Ибо "нелогично" как-то,..
...4 Года ожидания г-ном aghy, полный отчет и ..?
"Претензии" не к системе, а к тов. Lyko (?)
Тут то что опять "не так", г-н аghy ?

Ну и еще одно "эссе" 4-летней давности, уже от "Lyko"

...Некоторые "моменты", например, время набора скорости 100км/час автомобилем "с места", давно определяется именно его реальным стартом.
А максимальная скорость - на треке.
..Попытки расчитать это время и скорость теоретически - далеки от реальности.

Добавлю, для г-на aghy ^
- Конструктора моторов и автомобилей, видать тоже "безграмотные", что не умеют расчитывать
предварительно "сделанное"?
А только выдают "готовое" и все этими "данными из практики" пользуются...
(нет на них своего ..г-на aghy )
Причем данные фактические имеют неоспоримый характер.
А расчетные "прикидки" тоже имеют. Свой % погрешности от факта.
В "нашем случае" - вы ставите неизвестной точности некий расчет
Впереди ..лошади под названием фактическая / достаточная тепловая мощность СО.
Не затрагивая полезность "расчета вообще", как необходимость,
- Дайте пример расчета системы с ЕЦ, совпавший с факт данными! Есть такой?
В крайнем случае, создайте тему ..философскую - "считать или не считать ЕЦ?")
- Можно / нельзя, когда, как, кому и зачем (?).
(С удовольствием побеседую)

Собственно ждем-с и других "аргументов и фактов" по теме (!)
А "личности" просьба не обсуждать, (как бы не тяжело ни было..)
Ибо, за недолгую, "интернет-жизнь" приметил:
- Когда нет аргументов (совсем нет), начинается .."А ты хто такой?" (флуд)
(Ну раз спрашивают, отвечаем. чего скрывать-то..)

 

Погодим (?) ув. Next57
Хотелось бы получить ответы по существу темы и заданных вопросов г-ну.
Удаление - верный знак "хитрого ухода от дискуссии", борьбы с "инакомыслием" и вообще, ...
"злые модераторы"..

К тому же (чем черт не шутит) возможно, нам будет представлена та самая,
"От лучших специалистов" схема, намного "перекрывающая" систему от ув. Тihon95
..Просим!

Если не будет положительных / тематических ответов, а все те же советы "подучиться"
у Альтшуля, (Рейнольдса, Шези, проф. Богословского, Павловского, Щекина и Сканави..)
- судьба такой "дискуссии" - однозначно в "Корзину".

 

Принято.

 

Aghy "слился". Видимо, решил больше не позориться словоблудием.

 

Вармер! Здесь я, просто не хочу мешать автору темы. А уважаемый Lyko давно знает, что я умею делать расчет его "несовременных систем отопления", чего и Вам желаю научиться. Иначе потратите лишние деньги на реализацию системы. Выбор за Вами, а мы Вас поддержим.

 

Ни сном, ни духом не знаю и не видел ваших "расчетов". Только намеки, что таковые есть.
А намеки состояли из знаменитых "фамилий" (список отдельно), знание которых должно было
..продемонстрировать знание "основ" и придать некую (неувиденную) научность "рассуждений"
"Где-то".
А "умей" вы делать расчет,
1. Вы бы давно "наголову разбили" нас ..цифрами!
2. А увидев в своих "прикидках" ..х - кратный запас тепловой мощности системы от Тihon95?
..промолчали бы. Ибо "перебор" с теплом (возможностями системы) за ошибку не считается.

И вполне можно было вступить в "обсуждение" не с (*)-й про "одну подводку к радиатору"
а с "публикации" этого факта и собственной "коррекции проекта".

Ну и еще, если ..р а з р е ш е н и е вашего монитора не позволяет видеть вопросов к вам:

1. ..чего хотели выяснить с одной подводкой в прибор?
2. ..Посчитайте! По готовым (проверочным) параметрам. (СО от Тihon95)
3. - Дайте пример расчета системы с ЕЦ, совпавший с факт данными! Есть такой?
4. ..Хотелось бы получить ответы по существу темы и заданных вопросов

Это "список" заданных вам, но оставшихся без ответа вопросов. Всего 3 !

Умею создать рецептуру борща и Умею варить его - больше, чем 2(!) "большие разницы".
А вкус и полезность борща вообще, оценивает "едок".
Причем, уметь создать рецептуру, никогда не пробовав борщ "на вкус" ..еще надо умудриться.

Если в пр. институтах за этим, таки, "следят старшие товарищи" и нормоконтроль,
То "проектирование ЕЦ" - удел одиночек, ("кадровых" этому просто "не учили") усвоившим
"начала ЕЦ" из разделов штатных учебников.

Вам будет нетрудно. - Примеры воплощенных проектов? Отзывы благодарных хозяев?
Попутно и узнаем, (?) как ..оперировать .."неявными корнями третьей степени" при вычислении ..затекания в приборы по ЕЦ-способу (?) Я лично, и со второй-то ..степенью
"корней явных" стараюсь не общаться..
А мой Яндех даже не знает о существовании "неявных".
Про "производные неявных функций" знает, а вот корней... нет.
И математиков с математическим "аппаратом" явно не хватает в теме "обсуждений"..

...Это, больше - ваша беда...- Читая ваши сообщения.
Если вы не поняли конкретные ответы по существу ваших "вопросов".
Или, проще - проигнорировали их.
Хотя, конкретно (!) ответил, даже почему (?) не ставлю "нагрузки" и почему, конкретно,
...даже сама "конкретность" не нужна.. ..еще более конкретному "Lyko"..
Т. е. вариант "лучшая защита - это ..нападение" у вас работает вполне осознанно.
И новые "претензии" к "Lyko" - тоже.
А ведь ..жирным КапсЛоком писал в сообщ. выше: (все еще надеясь на "конкретику")

5. представьте (!) пож. "лучшие варианты от спецов - профессионалов"

Предваряя в будущих обвинениях в "терроре несогласных" и использовании "админ.ресурса"
еще раз
(!)

..Да автор, имхо, "спит и видит" рецензию ..профессионала на "несовременную самоделку"
Да и уважаемая "публика" в нетерпении...

И извините, что сообщения "по делу" приходится выпрашивать у вас .."принудительно".
Что, вообще-то, ..редкий случай.

 

Чтобы скоротать время в ожидании "компетентной рецензии от профессионала",
Опросим пока ..хозяина "самодельной" СО, к тому же и с неГОСТ-овскими эскизами вместо проекта.
Т. е. полностью "НЕпрофессионально" исполненную.
Тем более, что хозяин ...

Вопросы:
1. Ув. Тihon95, знали ли вы (?) о том, что трубы разводки можно было сделать "поэкономичнее"?
Например, Ду40 или Ду32. (?)
2. И в чем бы вы "выиграли", (?) а в чем - "проиграли"?
3. И чем отличалась бы, "коренным образом" ваша однотрубка, если бы "точный расчет" показал бы
все ту же трубу Ду50?

Напомню, что профессиональный вариант проектирования исходил бы из параметров 90/70/20*
(так "все делают")
в максимуме тепловой мощности, при т/потерях ..до ~ 10-12 кВт. (при -32*(?)

 

Довольно интересно! С нетерпением жду полемики!

 

Полемика с гидравлическими / тепловыми "зависимостями" и "взаимосвязями", чаще всего,
..плохо заканчивается.. "Им" под ..150 лет, а все живут.
Теплее, имхо, "обойдется" жить с ними "в ладу", всячески ..угождая..

 

Всем доброго дня!

Да знаю. С форума вынес, что все же целесообразный минимум для ЕЦ- это Ду40.
Опять же максимум целесообразный-это Ду50.

Выиграл бы только в одном - в копеечной разнице стоимости моих закупленных 140м.пог Ду50 относительно трубы Ду40 +отводы/переходы. На железе на РБ пару копеек экономиться. Самую большую экономию наверно бы дали ШК и американки в обвязке моей котельной.
Вообщем вкучу видится "бак бензина" заправить-пару раз отсилы.

Проиграл бы считаю целый воз глобальных плюсов, главные:
-моя нынешняя естественная циркуляция super: и чуть не равна 1-й скорости насоса) была бы хуже, дельта больше. Вряд ли бы я фиксировал приемлимую работу ЕЦ при подаче от котла 30град в межсезонье. Более слабая ЕЦ могла бы и "непростить" мои многочисленные виляния разводки (обходы дверей сверху, куча обходов перерубов по горизонтали). Опять же нагрузили лошадку недетским БКНом и (самовольно ) еще и 2 ВТП прицепом- без насосов конечно же.
Кто знает может еще что учудим с другом? А лошадка все тянет !
-теплоотдача (ну и теплоемкость) моего "теплого плинтуса" по всем наружным стенам всех 3-х этажей была бы видимо прилично меньше, а оно мне надо. Мне тепло надо.
Поди еще забыл много чего.

-"весомостью" РАССЧИТАННОЙ схемы СО, но мое имхо неспеца (а заказчика в данном случае)
и сейчас я то это понимаю
"... скорости (при гравитационной системе), соответствующие температуры на участках и у приборов, коэффициенты местных сопротивлений, высоты центров охлаждения относительно центра нагревания, располагаемые напоры и другие данные"
нужны заказчику/хозяину-МНЕ (а тем более исполнителю) как собаке шарфик.
Возможно "солидность" такой схемы с толстым приложенным расчетом влияет на гонорар тех кто проектированием зарабатывает на жизнь? Вот это мол профи! -никаких денег не жалко!
А мне что потом эти "напоры-температуры" в точках мерить чтоль прикажут .
А если не совпадет с "прогнозом погоды"? Понты короче. Так то можно и канализацию в частном доме "рассчитать", да вот жаль трубы то 50 да 100...не забалуешь с выбором.
Если хочется что-то померить- вон мы взяли тепловизор-много интересного/познавательного увидели. Причем реальные измерения абс. совпали с форумными аксиомами.

Кстати насколько знаю вентиляционщики, для систем ЕВ-естественной вентиляции так же не производят детализированный расчет-лишено смысла и все держится на нескольких правилах/аксиомах, известных всю жизнь.

 

@Tihon95, Эту "фишку" вы верно подметили..
(На первом этаже 9-этажки "ЕВ" сосет, как пылесос, на последнем ...и "приточной" может стать
И ничего "естественного" с этим не расчитать)
В любом деле (!) опыт приводит именно к этому, даже если "практик" начинал свою карьеру
с "теоретеГа"..
А "теоретик", даже не ставший "практиком", все равно "набивает руку" в своих "теориях", корректируя
результаты (расчета СО?)..все по той же практике "исполнения" своих проектов.

Из этих "заключений" видно (?) общее - "набитая на своем (!) опыте ..рука".

И любому (такому) "рецензенту" СО - "раз-два об асфальт" бросить пару конкретных "слов",
по поводу "чрезмерного коэфф. затекания в радиатор" или влияния высоты дома (СО) на циркуляционное давление.

..Не только мне кажется (?) что именно так и поступил бы "спец" (?)
Вместо претензий к проекту по "цветным картинкам", отсутствие обозначений по ГОСТ, и беспокойства
об отсутствии "формул расчета"..
Т. е. вроде бы "на тему", а по существу "вокруг да около"..
..Пусть простят меня господа "рецензенты", но со стороны это выглядит, как
"образованность свою хочУт показать" ("Свадьба" Чехов А. П.)

 

..Раскроем (?) пошире...
Что значит "целесообразный" минимум и от чего он зависит?

1. Желанием хозяина дома (!) иметь достаточную для него "степень ЕЦ", которая, в свою очередь,
связана с "толщиной труб", приоритета циркуляции (ЕЦ / ПЦ) и "эстетики".
(Раскрывать дальше "толщину труб" не будем, т. к. кроме "пожеланий хозяина" она зависит еще
и от ..размера "обьекта" и прочих "тех.тонкостей")

2. Но. "Субьективным", макс. ограничителем диаметра труб разводки явл. Ду50.
"Субьективность" ..грешным делом, беру на себя, т. к. "жизнь" приучила
а) Не "тащить" в жилой частный дом ..трубищИ от д76 и выше. ("исключения", как всегда, есть)
б) В этом нет необходимости в "среднем" жил. доме, которых подавляющее большинство.
в) При необходимости СО "сверх-большого" дома, "можно заложить" и бОльшее кол-во крыльев
с тем же диметром ..Ду50 с "приемлемой" протяженностью каждого.

..Вам виднее "экономические" затраты, с моей "колокольни" (имхо, писал?) вижу другие плюсы "преувеличения)
диаметров (на 12 мм от Ду40).

г) Самые низкие (из "возможных") гидравлические сопротивления, которые, даже не "зная" о дополнительных (!) загогулинах вашей системы их ..легко "поглотили".
...Все следующие доп. "опции" будут следствием (!) именно этого пункта, если рассматривать
"диаметры".

д) Увеличенная тепловая мощность. В качестве "запаса мощности", заложенного (!) в системе.
Причем это увеличение - не лишнее тепло "на ветер" а только потенциальная возможность его
достичь. (если надо).
Если же "не надо", на "низких оборотах" СО приобрела повышенную "чувствительность" к циркуляции на низких температурах (по вашему отчету) с малым перепадом температур, т. е.
меньшей разницей в начале - конце крыльев.
В этом "запас мощности СО" (диаметры) - никак не "ровня" запасу мощности "лендкрузера", который
"жрет бензин" на низкой скорости больше, чем "жигули" на такой же скорости.
...Т.е. никаких "повышенных расходов топлива" наш запас мощности не влечет.
Этим, правда, мы обязаны отсутствием "КПД" у "простой теплопередачи", но ..что есть, то есть.
И потратили вы на это - "копеечную разницу" между Ду50 и Ду40.

А НЕ проиграли вы "благодаря" тем же, нерасчетным "запасам" СО из .."головы".
И из желания сделать ее "получше", не глядя на 12 мм разницы (50/40) и "копеечные затраты".
...А не в результате сложных расчетов по дополнительным (!) нагрузкам и с переделкой "проекта".

"Весомости" добавляют, кроме расчета, само-собой - папка с "документацией", в меру потертой
натуральной кожи, детали поведения, хороший парфюм и ..возраст.
Ясно -"тертый в деле калач"
(Все это отлично, но, к сож. может "имитироваться" легко и непринужденно.)
Можно, конечно, некоторое время эксплуатации СО продержаться и на "этом".
Однако, ..ув. товарищи таджики, не знающие про "мостики холода", коэффициенты намокшей теплоизоляции и "эмпирические" формулы в "точном расчете", могут внести в него "коррективы".
Особенно в "недетский" мороз .. Проект, собственно, на него и расчитывается.
...И первый (!) кого хозяин вызывает "на ковер" - автор проекта.
- Мне тепло надо.
- автор, шелестя "бумажками" ..- Вы знаете, я расчитывал аж 2-мя методиками в сертифицированной
программе...
Программа дорогая, профессиональная и врать не будет. У вас должно быть тепло...
..Хозяин:
- ...Мне твоя программа, как собаке шарфик! и т. д. и т. п.

...Побывав на нескольких таких обьектах, с такими заказчиками, "фирмач" приобретает
..жизненный опыт.
(Ведь никто (!) не будет "разбирать" дом в поисках "виноватых" огрехов строительства и утепления)

- Рука ..автоматически добавляет запас к "точнейшему расчету" лучшей программой.
(..А шо (?) делать, на одни "мэни - бэки" не проживешь.. Идти ..работать? )
В душу закрадывается "скепсис" к формулам, а глаз и рука "набиваются" в проектировании
"типовом" - т. е. по опыту собственному. Жизнь становится проще, финанс. поступления - больше,
а у "Альтшуля с Рейнольдсом" ..забываются инициалы / имена.
Так ..рождаются специалисты.

И хорошо, что "совпали"! (..собака обойдется без шарфика...)
Главное, имхо, что взяли за основу форумные аксиомы, а не "интернетовские истины"
..Кстати, к "утверждению" этих аксиом ..привлекались действительно, лучшие (!)
профессионалы на "уровне" профессоров / зав. кафедр ОВ (упомянутые в FAQ-е)
Так что "самопалом из головы" их даже ..неудобно называть.

 

Признаться вопросы какие-то...видимо интерес чисто теоретический т. к в реальной эксплуатации такое и в голову не придет (мне по крайней мере)?

перестанет работать в смысле исчезнет гравитация? close или интересует порог наружной уличной температуры воздуха при которой моя СО перестанет "справляться" с теплопотерями моего дома?
Дак это ж посчитать можно, задав соотв. параметры при расчете теплопотерь. Свои расчеты/прикидки сам и для себя делал относительно -35 град. В "большой теме" где то есть.

Вот тут не скажу, т. к. повторюсь не спец а по "практике"-ну не заниматься же мне переподключением радиаторов чтоб узнать практическую разницу в работе СО (если она еще и будет)?
Мне оно точно не надо (подключения верх-низ). На форуме много практической информации с цифрами/замерами по поводу различных схем подключения ОП и насколько я для себя сделал вывод, разница в теплоотдаче прибора, применительно к моей СО пренебрежительно мала, распределение же температур в радиаторе конечно же будет выглядеть подругому. По поводу "поднятия радиаторов" -а это для чего? Подоконник ведь- и так еле вместил. Второй сезон все мои 123 секции работают просто отлично.
ПС- в выходные запустил СО "на малых"- с котла 35-насос бережем и только ЕЦ-все радиаторы перекрыты-греет одна труба-мягкое тепло по дому- .