Надо ли ставить нагели при сборке сруба из бревна?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@SergeChe,
А стоит настолько усложнять. Вот и корень появился, эквивалентные напряжения, теория прочности.
Три диаметра в гнезде, это гарантированное разрушение стержня от изгиба (хорошо от совместного сдвига и изгиба), принципиально, в этом случае гнездо останется целым. Значит можно оценить силу сдвига по предельному для стержня моменту.
С лабораторными пределами для дерева не знаком, поэтому взял то что ближе лежало. Что такое СП, без понятия, но предполагаю что приведенные вами величины можно смело делить на три, для влажной древесины, например, или для случая длительного действия нагрузки. Есть личный практический опыт, делал лодку, вымачивал доски перед монтажем, и в течении пары суток добавлял изгиба. Выгнулись как миленькие.
Теорию строите Вы, я лишь привел сравнительную оценку трех вариантов сечений нагелей.
Пока не увидел ваших выводов по интересующих всех вопросу, ломаются ли нагеля в срубе и от чего?

 

@SergeChe, Читаю вас ни чего не понятно но интересноооо. А вот про щелку в стропильной пятке запомнил.

 

@SergeChe, про гвоздь интересно стало. К примеру гвоздь 150, шесть мм диаметром, заделали в стальную дырку (не деревянную как вы хотите представить), т. е с тем же модулем что и гвоздь.
И вы утверждаете что есть разница в том от какой нагрузки загнется гвоздь если дырка будет два сантиметра или шесть? У вас есть тиски? Отложите справочник, найдите гвоздь и проверьте.
Напишите потом что у вас получилось.

 

Вот опять ошибся, при переводе в радианы забыл про два пи.
y=2*3.14*5/360/200, в шесть с лишним раз. В итоге момент аж 22 тонны на метре.
Неправдоподобная получилась цифра. Думаю причина в том, что жесткость реального бревна на кручение намного меньше. Бревно при усушном закручивании трескается, а это уже не сплошное круглое сечение, а разрезанное. В результате при скручивании сечение не остается плоским, а депланирует. Это совсем другая схема работы, и жесткость будет на порядок меньше.
Так что не двадцать тонн а всего пара.
Для мння принципиально, а нагелю и пара тонн - тот же смертный приговор.

 

М-да. Никогда не думал, что на этом сайте придется такое объяснять.
СП - это сокращение от "Свод правил", при советской власти это называлось СНиП. Например

Вот этот вот, обязателен при проектировании и расчете деревянных конструкций. Жаль, что Вы не знали.

Я не строю теорию, я рассказываю, как это считают последние лет 130-150 (не помню точно). Отечественная методика, изложенная в СП (насколько я знаю) основана вот на этой работе:

У дерева, даже если нагель и соединяемые элементы сделаны из дерева одной породы, разные расчетные сопротивления на изгиб и на локальное смятие поперек волокон. Более корректным, был бы пример стального болта или шпильки, соединяющих две пластины из более мягкого цветного металла.

 

Так нагеля ломаются прямоугольные быстрее чем черенки то? Например какая нагрузка сломает нагель 25мм х 25мм из сосны? И удержит от кручения бревна черенок лучше чем шкант? А то Вас несёт в какую то демагогию, тогда как на все это можно просто и коротко ответить.

 

Тут коллега попытался собственную теорию нагелей замутить, с блэкджеком и чем-то там, исходя из непонятных предположений и фантастических расчетных сопротивлений. .. Виноват, не удержался

Рассматривались, я так понял, три варианта:
- круглый нагель d25;
- шкант (на самом деле, пластинчатый нагель);
- квадратный брусок 25х25, в отверстии диаметром меньше 35 мм (диагональ бруска).
Первые два считаются. Я бы, без расчета, заранее отдал предпочтение пластинчатому нагелю, у меня есть пример расчета, когда (примерно по одной и той же методике) допустимая нагрузка на дубовый нагель d25 составила 302 кг, а на пластинчатый 12х54х100 мм - 480 кг (12 мм толщина, 54 мм высота).
Если гнезда под пластинчатый нагель можно точно разметить и подготовить "на земле", то это мог бы быть (мне кажется) интересный вариант.
Допустимая нагрузка - это когда, после ее снятия, соединение со временем восстанавливается к исходному состоянию. Разрушающая - кратно больше.
Нагель предполагает плотную посадку в гнездо. Последний вариант - квадрат в круглое отверстие - нагелем в общепринятом смысле не является. Допустимая нагрузка на него, должна зависеть от:
- соотношения стороны квадрата и диаметра отверстия;
- угла поворота квадрата относительно бревна;

Теория расчета нагелей, для него никак не подходит, и ничего пригодного для такого случая, мне пока не попадалось. Видимо, нужно делать практические испытания двух соединений (круглый и квадратный "нагель") одинаковой нагрузкой, до разрушения соединения

 

@Professional, Вот с языка снял. Я тоже хотел спросить мне надо знать все эти формулы и расчеты. Я простой работяга мне надо знать к примеру что нагель из сосны 25Х25 крепче чем нагель из березы диаметром 25мм или наоборот. Шкант 16х100 надежнее чем нагель 25 х25.Наука сила не спорю но ткните носом делай так и пару формул для заказчика чтоб он понял что это не мои хотелки а так должно быть. Щас ткнут носом читай снип. Но к примеру в снипе пишут что надо нагель ставить в углу при соединении бруса в шип _паз но никто так не делает."Где правда брат?"

 

Квадратный нагель 25х25мм забивается в отверстие 28мм Таким образом, что грани нагеля врезаются в стены отверстия ..То есть такой нагель держится плотнее чем два предыдущих..Круглый нагель на 25мм на забьёшь в отверстие 25мм..Скорее нагель расщепишь..Да и на шкант верхнее бревно чтоб поставить нужен свободный ход какой то. По бревну бить чтоб его на плотный шкант надеть тоже не вариант.
К тому пишу что если знаешь как считать все нагеля эти и шканты просчитываются.

 

Если можно выскажу свою точку зрения на нагеля. Круглые нагеля пошли от фахверка там нужно чтоб он стоял очень плотно. Твердолиственные породы в идеале дуб. Наши продаваны уловили слово твердолиственные и давай нам впаривать черенки от швабр березовые. Вопрос ? где в деревянном домостроение применяется береза (фанера не в счет) Ответ ни где даже опалубку из нее не делают. В снипе написано что нагеля из березы и бука склонны к загниванию и их надо обрабатывать антисептиком. Ну и зачем козе баян. Согласно расчетам @8k84r, пластинчатый нагель (шкант) лучше на срез чем нагель. И по нагелю 25 х25 и по шканту (сосна) бревно (брус) будет лучше садиться чем по круглому нагелю или шканту. Если не прав убейте цифрами.

 

@SergeChe,
СНИПы.- ХРИПЫ. Это заклинания для верующих в них. Не думай - применяй норматив.
Мне ближе поговорка - зри в корень.
Простая схема равновесного состояния нагеля в гнезде, дает возможность оценки усилия на нагель по пределу изгиба. Есть некая эффективная глубина его установки, которую понимают все практики, гарантирующая равнопрочность соединения, для дерева это 2.5-3d. Глубже устанавливать нет смысла, усилие не передается, мельче есть риск получить разрушающее смятие. Вот и вся теория.
Можно конечно сто пятьдесят лет исследовать совместность деформаций ортотропого стержня в упругой среде и выдать результат в СНИПЕ номер 64. Всем ставить дубовые нагеля, только круглые, потому что СНИПА с расчетом квадратной дырки нет, и появится он только через следующие сто пятьдесят лет.
Ответ на главный вопрос " Ломаются нагеля в срубе? " от вас скорее всего будет такой :"Если нагеля сделаны по СНИПУ номер 64, то не сломается".
Всем и без СНИПА это понятно.

 

имел практику расширения проема, был молод при сборке поэтому не учел что буду расширять проемы. Итог распиленный нагель вдоль. Дом на тот момент уже с отоплением отстоял. Резюме имею спиленный нагель по всей длине - гниения нет, ну как так?)

 

. Есть типовые узлы. Есть рекомендации, есть опыт. Все остальное, от лукавого

 

Согласен. Каждый раз изобретать колесо глупо. Важно понимать почему оно крутится. Тогда проще будет принимать решения в нестандартных вариантах. Нет норматива на квадратное колесо и что? Так всю жизнь на круглых и проездишь.