Каркасная баня 4,5х6 с щитком - от 3D модели до ...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Однако метаболизм человека в горячей парилке мало похож на спокойный режим. Как минимум, умеренная физическая работа.

 

@Юрий11143, я видел такие расчеты, но они никакого отношения к парилке РБ отношения не имеют.
Продвигая свою идею, Вам нужно понять, чем обычное спальное помещение отличается от парной РБ.
А пока понимания нет. Поясню почему. Дьявол в деталях, о которых Вы не догадываетесь.
По Вашей формуле выдыхаемый воздух равномерно наполняет помещение, как надуваемый шарик.
Но парная отличается по кондициям от обычной комнаты, как-то: температурой, влажностью и внутренним повышенным давлением за счет испарения воды.
И эти кондиции заставляют вести выдыхаемый человеком воздух не так, как при обычных комнатных условиях.
Выдыхаемый воздух значительно холоднее кондиций парной, где Т от 45 до 60 град и влажность от 45 проц. Этот выдох не разбегается по всей парной, а по законам физики для более холодного тела, опускается вниз, ниже уровня полка, где лежит и дышит человек.
Далее, выхлоп частично конденсируется на холодном полу, и частично выдавливается за счет расширения испаренной ПВС, которая сначала, по законам физики из каменки поднимается к потолку, а потом начинает, как поршень выдавливать все, что есть у пола.
Как раз это и не учитывается в расчетах.
Так что у выхлопа нет шансов подняться выше полка за период однократного парения.
Применение постоянной смены воздуха напрочь убивает кондиции РБ в парной.

Так, что описанная Вами метода для обычной комнаты, никаким образом не вписывается в технологию обмена воздушных потоков в парилке РБ.

 

Не выдыхаемый воздух, а молекулы СО2 "стараются" равномерно наполнить помещение за счет диффузии данного газа в объеме. Естественно, движения людей и пара из каменки накладывают свое влияние на это распределение. И мы рассматриваем пока) "простой" случай, когда отсутствует какая-либо вентиляция в парилке после окончания проветривания.

За время, что я изучаю) работу своих датчиков СО2, в т. ч. немного в своей парной, у меня складывается стойкое) ощущение, что концентрация углекислого газа в помещении не имеет тенденций к изменению по высоте, а по расстоянию от источника образования (носа/рта) довольно быстро выравнивается. О последнем косвенно сужу по изменению показаний 2-х идентичных датчиков в 2 комнатах 3 комнатной квартиры с ЕВ. Имеются 2 человека, причем один постоянно сидит на месте (в силу возраста) и крупная собака, которая по большей части спит).
Если закрыть форточку в дальней пустой комнате, зеленый сигнал очень быстро меняется на желтый в двух других комнатах, сообщающихся с ней через длинный коридор. И наоборот. Причем воздух по коридору проходит мимо открытых дверей комнат с людьми и собакой) "транзитом". СО2 из комнат "вытягивается" без заметного попадания в них уличного воздуха!
Естественно, в парной будет несколько иная динамика распределения СО2, но, по моему убеждению, "выдохнутые" молекулы точно не будут "висеть" под полком в течении 15-20 минут.

К слову сказать, мы вполне себе используем залповое проветривание между заходами в свои нечастые банные дни, как мощный фактор к постоянному регулируемому принудительному движению нагретого уличного воздуха из КО преимущественно по полу ПО, далее в МО и наружу. Именно, с учетом значительного роста концентрации СО2 в закрытой парилке. И в этом смысле, расчетные значения не противоречат моему опыту наблюдения за датчиками.
Из "выводов" по парилке, пока могу сказать, что датчик СО2 в парной (в основном у пола, для сохранения читаемости ЖК), как минимум, помогает избегать "избыточного" залпового проветривания.
Показания равны уличным - уже можно закрывать форточки в ПО/МО и дверь в ПО (конечно, с появлением опыта можно это делать уже без датчика).


Как-то так).

 

Специально не "гуглил" вопрос, но есть ощущение), что значение "М" принятое как 20 л/час в "формуле" (выделение СО2 одним человеком) напрямую связано с ЧСС. Сужу об этом по своим графикам пульса и показаниям датчика СО2 днем и во время вставания ночью). Если это так), то можно ввести поправочный коэффициент в "формулу"- как отношение пульсов парящихся в момент активного парения и в фазе "прогрева" к их пульсу в "спокойном режиме".

P. S. С фитнес-браслетом еще не парился).

 

Коллеги, надеюсь уважаемый @ZYBY не будет в обиде , если приведу еще результаты небольшого эксперимента, проведенного на застекленном ПВХ рамами балконе (застеклена половина 6 м балкона). Объем воздуха на нем составляет 5 м3 (2,9х0,8х2,2), что примерно соответствует объему воздуха на 1 человека в условной парной с 2 условными парящимися. Перед измерениями балкон был хорошо проветрен открытием окон и двери на незастекленную часть балкона. Измерения проводились 2 датчиками MT8057 (погрешность по СО2 +_10%), один на полу, второй под потолком. Показания датчиков были предварительно уравнены (подгонкой высоты над уровнем моря на одном из датчиков). Температура воздуха на балконе после проветривания составляла примерно 15 гр., в конце эксперимента примерно 20 гр.

"Заход в парную") в 17-50, все окна и двери закрыты, нижний датчик 445 ppm, верхний 490 ppm (среднее 468):

"Окончание парения") в 18-17, т. е. через 27 мин, нижний датчик 2940 ppm, верхний 2490 ppm (среднее 2965):

Поскольку в следующую минуту был достигнут предел измерения датчика по СО2 в 3000 ppm, голова "налилась свинцом" и стало как-то нехорошо ...

Проверяем "формулу" для 1 человека, теоретически время должно было составить:
Т=0,003*5*(2965-468)/1=37 мин.
По факту, 27 минут .
Выводы делайте сами).


P. S. Несколько смутила меня небольшая разница показаний верхнего и нижнего датчика в первой половине эксперимента. Возможно более теплый воздух дыхания действительно немного "приподнимал" молекулы СО2 наверх. Или же это погрешности датчиков . Проверить это можно повторением эксперимента , поменяв датчики местами...

 

Значит погрешность датчиков

 

Безусловно, нельзя принимать на веру абсолютное значение показаний датчиков СО2, поскольку они самостоятельно калибруются на 400 ppm по минимальному значению один раз, за неделю или вообще не калибруются (я выбирал первое и выставлял их на улицу, в городе/на даче). Кроме того, есть принудительная калибровка из программы (пытался ранее свести ею показания 2 датчиков).
Но в этих замерах суть не в показаниях, а в разнице показаний за промежуток времени.
Которая может свидетельствовать о том, что мое выдыхание СО2 в спокойном состоянии было таки не 20, а 27 л/ч "чистой" углекислоты.
И итоговая "формула" может выглядеть так
Т=K*0,0022*V*(C2-C1)/n,
где "Т"- время в минутах до достижения заданной Вами пороговой концентрации С02, "V"- объем парной в м3, "С1" - показания датчика СО2 после залпового проветривания в ppm (минимум 400), "С2" - заданное пороговое значение концентрации СО2 в ppm (<800 - "зеленая зона", 800...1200 - "желтая зона" и >1200 - "красная зона", "n"- количество парящихся, а "К" - коэффициент, учитывающий режим в парной и активность парящихся (предположительно от 0,5 до 1).
Для парной в 12 м3 и пороге СО2 в 1200 ppm, время нахождения там от проветривания может составить скажем максимум 20 мин для одного, 10 мин для двух и 7 мин для трех человек.
Естественно, это пока версия, которую надлежит проверить в условиях реальной парной...

P. S. Если "перепроверить" данные эксперимента по "уточненной формуле"), то все сходится с поразительной точностью .
Т=1*0,0022*5*(2965-468)/1=27 минут.

Всем успехов и "легкого" пара!

 

Юрий11143, таблички вам в помощь



Интересны способы, как можно заставить конвекцию снижать концентрацию СО2 в локальной зоне дыхания, а увеличивать в зоне вытяжки (оттока, выхода из помещения)? Как экспериментально можно это проверить?

 

Сведения интересные, но ни какне связанные с РБ.
Парная РБ - особого рода помещение. Этого не следует забывать. Ни какие жилые комнаты и застекленные. балконы не годятся для сравнения и выводов.
Человек от залпа до залпа находится в парной не больше 20-25 минут. И ничего ему не угрожает для дыхания!

 

Спасибо! Учитывая, что замер и фотографирование датчиков были сопряжены с моими телодвижениями, 27 л/ч вполне корреспондируется с данными из таблички (среднее между "средним" и "ходьбой"). Порядок величины выделения СО2 в парной можно будет прикинуть также методом "обратного счета" по результатам аналогичного эксперимента в "полевых") условиях.

Если вопрос адресован ко мне), то конечно мог бы пофантазировать), если бы в отношении выдыхаемых молекул СО2 придерживался концепции "тополиного пуха") .
Но мне, с учетом некоторого соответствующего опыта, для представления движения молекул СО2 ближе аллегория "вброшенного на полок осиного гнезда".
Кроме того, прекрасно представляю какие огромные объемы уличного воздуха необходимо постоянно "прокачивать" через любое помещение с людьми для "разбавления" выделяемой ими углекислоты.
В этом вопросе склонен доверять мнению @ZYBY, т. к. думаю, что никакой "паровой пирог" не сможет противостоять этому потоку объективно необходимого для СО2 менее 800 ppm воздуха.
Собственно, это проблема и обычной вентиляции - на одной чаше весов здоровье, на другой кошелек), т. е. в т. ч. затраты на подогрев (или охлаждение) больших объемов закачиваемого уличного воздуха.
Для себя же вижу решение дилеммы в принудительной "прокачке" этих больших объемов предварительно подогретого тем или иным способом воздуха по полу парной, из-под полка, по диагонали, на выход. Образно говоря, эти постоянно вылетающие из гнезда и бестолково носящиеся по всей парной (без людей ) "осы" с той же скоростью "вылетания" одновременно "вытягиваются" полноводной воздушной "рекой", протекающей по полу наружу.
"Паровой пирог" при этом живет своей жизнью и не разрушается.
Все изложенное выше - сугубо мое личное мнение.

Не знаю, не знаю. Голова вчера после эксперимента болела конкретно, да и сегодня еще побаливает. Надо было конечно остановится на 1200 ppm. Но проблема в том, что организм (мозг) в условиях "привыкания" начинает сигнализировать об опасности из-за непригодности воздуха для дыхания не сразу. Как считается, это запоздание составляет порядка 30 минут, что собственно и произошло вчера. Голова начала болеть ближе к "зашкаливанию" датчика и не прошла после устранения неблагоприятного фактора, как мне кажется, до сего времени. Притом, что на балконе не было ни жара-пара, ни веников, ни прочего экстрима .

 

Дык.
Нюанс ещё в том, что за последние сто с небольшим лет изменились мы.
В середине 19 века, когда формировались "тысячелетние стандарты русской бани" , нормой для абсолютного большинства населения всех сословий в наших широтах было классическое печное отопление, с закупориванием окон на всю зиму и всей комнаты на всю зимнюю ночь. Жалобы на духоту и головную боль никого не интересовали: кто-то привыкал, кто-то вымирал по Дарвину.

В начале прошлого века в города пришло непрерывное отопление от круглосуточных котельных, не требующее такой жёсткой экономии тепла между протопками. Соответственно, появилась постоянная приточно-вытяжная вентиляция в жилых помещениях, Дарвин отступил, и мы теперь значительно более чувствительны к духоте, чем наши предки.

В советский период, впрочем, вентиляцию в жилых помещениях снова забыли. На домах до 1914 года в в центре Питера есть приточные решётки в простенках (иногда убитые ремонтами), позже уже нет. В соседнем Хельсинки приток виден почти везде, гуглопанорамы в помощь.
Поэтому в советских квартирах народ достаточно массово ставит "бризеры": подогреваемый приток в стену квартиры. Я поставил четыре года назад, и жизнь зимой очень получшела: с открытой форточкой холодно, с закрытой душно, а с притоком отлично. Слова о том, что мы всю ночь спим в закупоренной спальне, тоже давно не соответствуют реальности.

 

У меня баня в деревне в чистейшем сосновом лесу.
По приезду из города резко пьянит чистейшим воздухом. Для меня свежее дыхание в бане - это главное условие для проведения банного дня. Особенно остро чувствует свежесть в бане жена.
Она у меня лакмусовая бумажка. Так могу сообщить, после бани и я жена с тещей чувствуем себя очень хорошо. Это основное важное свойство бани для нашей семьи.
Так, что все формулы не имеют ни какого отношения к правильно организованному банному процессу.
И заявляю следующее: при наличии постоянно действующей вентиляции в парилке НЕВОЗМОЖНЫ пироговые кондиции - настоящие верные кондиции РБ.
Возможно париться с открытыми форточками. У меня их две в парной, в торце полка и второе у пола.

 

Как это ни странно, но в городе в холодную погоду мне много проще обеспечить "зеленый сигнал" датчиков СО2 за счет ЕВ в 4 этажа до крыши, форточки и "дармового" обезличенного отопления батареями. На даче зимой и в межсезонье надо очень сильно постараться для этого, особенно ночью во время сна. Хотя окружающий воздух там тоже неплохой.

Если между проветриваниями париться еще и с двумя открытыми форточками, моя "формула" уже "не работает" . И с СО2 там все будет в порядке .
800-1000 ppm без всяких замеров и прочей шамболы), я так думаю.

 

@Юрий11143, Не могли бы Вы провести холостой опыт. Всё тоже самое, но без человека!

 

@Палеха, как я понимаю, это к вопросу о разнице показаний верхнего и нижнего датчиков?
Вряд ли такой опыт даст иной результат, разница показаний все равно останется.
Думаю, все дело в том, что верхняя наружная часть балкона от подоконника и выше довольно герметична, поскольку рамы ставила фирма и все щели пропенивали. От подоконника и ниже тщательно утеплял пеноплексом бетонную стенку с щелями и отделывал пластиковыми панелями сам, но уже без всякого герметика. Также ПВХ дверь на открытую половину балкона имеет довольно большой периметр и возможно внизу прилегание хуже. Короче говоря, есть небольшое микродвижение прохладного воздуха ниже подоконника, скорее всего, в сторону квартирной двери. И наоборот, "воздушный мешок" выше верхнего обреза всех окон и дверей - там точно нет движения воздуха. Уверен, что зафиксированная небольшая разница по СО2 у пола и под потолком именно из-за этого.
Тем не менее такой "холостой" опыт сейчас произведу, поскольку это не связано с ущербом для здоровья .