Вопросы безопасности стройматериалов в парной в условиях критических T*

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я ничего не понял.

 

В условиях кризиса интерес народа переключается с проблемы горения дров в печах на проблему перегонки и получения качественного продукта.

 

Получается, если работать с ПСБ, то предпочтение отдавать проверенным производителям.
https://www.knauftherm.ru/catalog, http://www.nvplast.ru, http://www.ms31.ru
А "Ассоциация производителей ППС" пытается примазаться к качественному материалу, не проводя собственных исследований?
Но у Knauf листы плотностью 25 стоят от 2500 р. за м3, а это уже цена базальтоволокна...
@Палеха,
Володя, а можешь сделать обзор по базальтоволокну? Не все же производители делают фенольные пропитки, а только для жесткости материала - плиты (маты).

 

@Палеха,
А чего Нового в Термобазальте Раскрутка очередной марки...
http://termobazalt.com
http://termobasalt.ru
http://www.termobazalt.org/sale.html Цена и правда более приемлема, а остальное?
А ещё и Экобазальт http://www.ekobasalt.ru
Негорючая мембрана ГВЗ http://www.membrana-mvn.ru
И чем они лучше ТехноНиколя http://www.masterkrowli.ru/utepliteli-tehnonikol

 

Одна эта фраза умиляет
В составе утеплителя это горный камень базальт, который добывается в республике Карелии, в нем нет никаких примесей, что дает дому дышать.

 

Спасибо. Очень познавательно.
=
Задумавшись о доводах Саше и почитав Мальцева http://pandia.org/text/77/179/1920.php, решил вскрыть стену и посмотреть, не испарился ли у меня ПСБ. Умирать-то ведь не хочется.
https://www.forumhouse.ru/threads/290295/page-20#post-12175139
Самая критическая точка была над печкой, где температура была порой за 140, и излучение от трубы и печи проникало в зазор между вагонкой и ПСБ. Все это было смонтировано где-то в 1997 году.
Тогда-то и подплавился ПСБ в этом месте при испытаниях.
И запах появился приятный - стирол с водой давал что-то типа фенилэтанола (розового масла).
Поэтому я этот зазор тут же закрыл металлопрофилем. И кроме того, поставил перегородку из профнастила, а то припекало от трубы во время мытья.
Так все с тех пор и осталось. Баня топится с 1998 года круглогодично два-три раза в неделю.

Наверху, к счастью, оказалась длинная клиновидная наставка ПСБ. Часть ее я насилу оторвал.
Вот он, этот кусок. С лицевой и тыльной стороны.
Красными линиями я пояснил примерную исходную форму куска до подплавления 1997 года.
Давнишнее подплавление, естественно, сохранилось.
ПСБ в этом месте "усел". Гранулы сжались с 8-10мм до 1-3мм в диаметре.
В глубине под вагонкой гранулы расплавились внутрь ("лопнули"). Хотя они были не пустыми.
В еще большей глубине ПСБ остался "девственным".
Хотя смола на вагонке давно превратилась в желтый сухой порошок.

Что за марка ПСБ была в 1997 году - не знаю. Гранулы с разлома с трудом, но отковыриваются без разрушения. Но пор между гранулами не видно. Так что об особой пористости, водопоглощении, воздухо- и паропроницаемости материала говорить не приходится.

Баня была смонтирована в 1997 году на базе каркасного жилого сарайчика, построенного в 1983 году. Сарай был утеплен "советскими" плитами шлаковаты 0,5х1,0м, но все эти плиты внутри пообрушились из-за коробления сарая зимой. Поэтому я изнутри прямо по обоям уложил плиты ПСБ в стык, прижал их дюймовыми необрезными досками гвоздями, а по этим доскам прибил вагонку. Вот и всё. Применил ПСБ в бане потому, что другого ничего не оказалось. Базальтовых ват тогда не было, макулатурные ДВП не прельщали, стекловолокном я был сыт по горло, тогдашним перлитом засыпать, слава богу, не стал.

 

@Юрий Хошев,
Хорошее изложение темы с возможным решением проблемы. Значит так и отрезюмируем:
Стиродет http://www.ecrushim.ru/zaschitnye_sostavy/stirodet/ уже выпускается и есть в продаже в виде шпатлёвки. Кто уже так утеплился - можно создать защитный барьер. Другой выход из ситуации - хорошая вытяжная вентиляция, для снижения субпороговых доз в рамках ПДК. Успокаивает один момент: в данном помещении люди находятся до 5 часов и 1 раз в неделю.
Но для постоянного проживания это чревато витальными нарушениями.

Однако, знаю многих стариков, проживших с таким утеплителем более 30 лет и не страдающих патологией печени и заболеваниями крови, при наличии внуков (и детей, соответственно). Будем считать, что тема пока особо не изучалась, или усиленно секретилась.

Я бы добавил слово "Научные или Учёные"

 

Юрий Михайлович, спасибо за статью!

Господа Авторитеты! Вы своим авторитетом подтвердили бы нежелательность использования ППС везде (кроме использования ЭППС в бетоне и в земле) и порекомендовали бы остерегаться его от греха подальше. Ведь на вас же люди смотрят.

Видимо, всяко бывает. Но как я уже писал, лучшее решение проблемы - это ее отсутствие.

 

Ну вот, Арсеникум своим авторитетом опять запутал товарища.
Что значит "нежелательность использования ППС везде, кроме..."
Официальными документами США и РФ он разрешен "везде".

Но есть три полурекламных первоисточника (Минск, Мальцев и Севастополь), где ППС ругают.
Причем сразу видно, каковы цели авторов "порочащих" публикаций.
Так, у академика Мальцева "всЁ плохо".
Но с его защитным составом "всЁ плохое" тут же становится хорошим.
Но никто не покупает его состав.
Поскольку он полуофициально рекомендован только для полистиролбетонов, которые и так разрешены.
Но которые тоже не находят сбыта, поскольку гранулы ППС при замесе бетона разрушаются.
=
По сути есть три претензии:
1. ППС недолговечен.
Действительно, в капитальном строительстве лучше вообще обходиться без утеплителей.
Ведь "могильные памятники на века" из полистирола делать никто не будет.
Впрочем, как и из древесины.
2. ППС пожароопасен. В каменных зданиях он действительно не желателен. Как и древесина.
3, ППС не стабилен и может выделять стирол, особенно при повышенных температурах.
Но сколько выделяет - не ясно. Нет данных по скоростям газовыделения.
Есть только данные, что ППС не создает (или порой создает) в неком воздухе концентрации стирола выше ПДК. Как получены все эти цифры - не ясно. Методики ни в сертификатах, ни в критических статьях не разъясняются. ГОСТа (кроме 22648 на водные вытяжки) нет.
Ведь можно столько "натолкать" в закрытый ящик и столько времени держать при повышенной температуре, что любые концентрации стирола в этом ящике без вентиляции накопятся.

Ведь и в не вентилируемом срубе, я думаю, тоже столько всего накапливается! Во всяком случае, концентрации формальдегида (выделяемого из "экологически чистой" древесины) мне кажется, точно "зашкалят" без всяких печей и базальтовых ват.

А уж с базальтовой ватой (с полифенолформальдегидом) и подавно...
Если пароизоляция порвется. А она порвется обязательно.
На работе ведь как - сначала включи вентиляцию, потом заходи.
Так и в бане - входишь, распахни двери, проветри. И после протопки лишний раз проветри...

 

Это значит, что при наличии "проблемных" моментов у ППС и безпроблемных / менее проблемных альтернатив, применение ППС теряет смысл. А экономия может выйти боком.

Это еще полбеды. Срок службы древесины (каркаса) и ППС (утеплителя) сопоставимы. Сложнее с эффективностью конструкции. Деревянный каркас "дышит", соответственно ППС подвергается периодическим деформациям на стыках с элементами каркаса. Запенивают ППС по всем стыкам очень немногие и со временем в этих местах появляются щели (= мостики холода + ходы для зверей). С учетом снижения утепляющих свойств самого ППС, утепление всего строения со временем ухудшается.

Присутствовал я при таком "микропожаре". Не дай Бог. В любых зданиях.

А, например, Шелтер (по сути тот же синтепон) не может. Плюс не дает усадки. Монтировать так же легко. Так зачем тогда применять ППС, если есть более толковая альтернатива? Только "от бедности" или "по недоразумению".
Можно еще так задать вопрос - зачем принимать яд в надежде не отравиться, если можно его не принимать?

Тут опять таки с жабой придется договариваться - у древесины технической сушки эти выделения поменьше будут. Но это для каркаса.
А эйфорию по поводу срубов для бани мне тоже трудно понять. Особенно из оцилидровки. Видимо, не интересно людям без проблем жить

И на счет вентиляции вы правы безусловно. Я в том числе и поэтому смотрю в строну паровых печей, потому что с ними компенсация работы постоянно действующей вентиляции проще решается. Пару много.

 

Это суждение неверно: авторитарность в действиях и радикальность в суждениях - не вариант определения Истины. Здесь только характеризуются методы обработки информации оппонентом...
У кого право на Правду, или патент на Истину?
Мне сложно отрицать устои академической химии, особенно - когда есть вероятность, что она подкуплена, или предвзята. Дайте мне взаимосвязанную цепочку фактов - я выдам суждения, как минимизировать повреждающие факторы. Или выдам взаимосвязь развития этой системы, что не будет противоречить логике по определению.

Полемика о верхнем розжиге была уникальна... До этого я и понятия о ней не имел. Но, покурив Форум, наведя хорошие связи - при явных провалах затеи на некоторых уровнях мы выиграли приоритет полемики (АПФ) в целом. Правда, позднее, он сам себя несколько обескуражил неподтверждёнными проявлениями...

Я, как Ректум, скажу Вам прямо - но нужна реальная адекватная информация, а не в вероятно-приблизительнjv прикиде.

Как происходит полимеризация хвойных смол при высоких температурах - тоже провал. Есть очень много составляющих, чтобы реально теоретизировать в данном разделе...

 

Ясно. Ведь все пластмассы "проблемные".

Ну а как же средневековые немецкие каркасники, заполненные "каменными" материалами?
И как объяснить работоспособность каркасников, утепленных волоконными плитами?
Наличием пароизоляции? Которая одновременно защищает каркас?
Но тогда и в случае ППС надо каркас пароизолировать.
Вот и всё, что нужно, чтобы Вы спокойно спали...

Я ничего не слышал про Шелтер. Отстал.
Расскажите о нем, пожалуйста.
Что это за материал? Какая фактура? Какова термостойкость? Есть ли газовыделения?

Ну где Вы читали про отравления?
Летальные концентрации стирола очень высоки...
=
Между прочим, самые обычные пищевые белки в воздухе токсичнее (ядовитее) стирола.
Например, если Вы едите бульон и чувствуете мясной запах, то значит Вы находитесь в воздушной среде с концентрацией белков выше ПДК. Но Вы же НЕ едите бульон круглосуточно непрерывно с детства до самой старости? И не нюхаете его постоянно без перерывов?
Ну поели... И отложите контакт с "белково-мясным ядом" до завтра.

Так и с ППС. Почувствовали запах (с порогом 0,07мг/м3), покиньте помещение в течение положенных нормами 20-30 минут (поскольку разовый ПДК для населенных мест 0,04 мг/м3).
И если Вы будет так все время "входить и выходить" через каждый час безостановочно, то проживете всю жизнь до глубокой старости без каких-либо патологий (в соответствии с ГН).
=
Ладно. Ну что я буду защищать ППС только из-за того, что я его применяю.
Да и не врач я.
Пусть Арсеникум наставляет нас на путь. Раз уж тему эту открыл...

 

http://cyberleninka.ru/article/n/issledovanie-vozdeystviya-furfurola-i-formaldegida-na-okruzhayuschuyu-sredu-pri-sushke-drevesiny-buka-i-duba
=
http://forums.wood.ru/showthread.php?threadid=210196
Кстати, определение ПДК (без утверждения Минздравом) в СССР стоило не менее 100 тыс руб.
А ОБУВ около 10 тыс руб.

 

Ну так и каркасы в них чай не из сроганой сырой елки делали.

Волоконным небольшие деформации не страшны. Они форму лучше восстанавливают.
А пароизоляция - это отдельная тема. Я бы изолировал. А то Доктор вон и вовсе говорит, что пенопласт продуваем

Вообще, все зависит от выстроенной внутри себя системы координат. Главное ведь не вредность или безвредность чего-либо сама по себе. Вы верно пишете о периодичности вредных воздействий и нашей к ним приспособленности. Главное - удовлетворение, радость, если хотите.
Вы, основываясь на своих знаниях и опыте, считаете стирол малым злом, поэтому применили недорогой ППС и по совокупности всех влияющих факторов получили удовлетворительный для вас результат.
Доктор начитался ваших книг (более чем достойных), возвел в абсолют все в них написанное и именем Хошева построил себе баню. Причем местами пресловутый ППС вообще никак не изолировал (доска внутри, железо снаружи). Но он не просто удовлетворен, он влюблен в свою баню! На фоне этой любви любой вред от ППС - ничто. А ежели кто не согласный, то Хошевым его, Хошевым... .
Я, обуреваемый неприязнью к ППС, применю в стенах Шелтер, на потолке опилки или эковату, и буду счастлив тем, что сделал себе экологичную баню . Причем, объективно оценить результат я, разумеется, не смогу. Но разве важно это для удовлетворения? Разве остановит недостаток объективной информации меня или еще кого-то на пути к Радости?

По сути - тот же синтепон. Сделан из полиэфирного волокна, спеченного в струе горячего воздуха. Заявляемая термостойкость 150 градусов. В интернете реклама в основном http://ses.wesmir.com/. На этом форуме есть тема по нему.

 

Я выше выложил ссылки по этим позициям - лучше всего ПРОБКА. Эковата - не совсем Эко, да и эксплуатационные характеристики не на высоте. Шелтер - вариант синтепона, на оф. сайте тоже не дают преимущества материала, что наводит на мысль: есть ли оно? Но цена на плотный вариант - не очень хороша. При низкой плотности не пойдёт на вертикальное утепление (40-50 кг/м3). Они подходят только на горизонтальные поверхности...
А если минволокно пускать по принципу вентилируемого фасада - фон связующих уже безразличен.
Тоже интересен гигиенический аспект современные утеплительных материалов, но только их очень немного.
@Юрий Хошев,
Бук и дуб для парной несвойственны, нам бы по хвое накопать (сосна, ель, керд) или по лиственным (осина, липа). Но, по аналогии, в лиственных при сушке тоже хороший химический фон. Соглашусь, мы находимся в химической среде, она же и внутри нас - и что её бояться