Дом для ПМЖ для двух молодых пенсов

Понимаете, я не хочу спорить ни с Ларри Хоном ни с вами. Думаю Лари Хон легко бы понял меня Попробую аргументировать свои решения. Для чего делается укосы? Для того чтобы обеспечить жесткость конструкции. То есть создать в отдельных частях стены треугольники, которые придадут жесткость какому то куску стены. После создания таких укосин, стены можно обшивать любыми материалами, с любой жесткостью. И безусловно если таких укосин 1-2 на кусок стены, то врезка укосины значительно надежней, чем крепление просто "прибитой" доской. Второй причиной, по которой укосину надо врезать в уровень плоскости, это для того чтобы эта укосина не мешала обшивки стен плитным материалом. В моем варианте, вся внутренняя плоскость стены является сплошными треугольниками, что придает стене жесткость на порядок превышающим жесткость каркаса с 1-2 укосинами.

Любые нормы и правила нужно выполнять, если имеется понимание для чего и почему эти правила существуют . Для меня это понимание было и остается основополагающим, в силу того что я как инженер строитель - проектировщик должен понимать и создавать такие конструкции, которые реально смогут работать. Почему шаг стоек должен быть около 60 см? Чем это обусловлено. Да очень просто. Потому что плитные материалы, которые используют для каркасных стен буржуины имеют ширину 1244мм. Этот шаг ни как не "завязан" с несущей способностью досок каркаса. Кроме этого такой шаг обусловлен шириной ватных утеплителей. В моем варианте нет облицовки плитами. И нет ватных утеплителей. А использование в качестве утеплителя ПСБ-С 15 диктует шаг под этот утеплитель 1050 мм. Облицовка изнутри стены сплошная наклонная обшивка досками. Конструкция каркасной стены в моем варианте значительно более жесткая и прочная, чем обычный каркас с шагом стоек 60 см. Можете мне поверить как опытному инженеру. Просто в моем варианте каркаса работают и вертикальные стойки и наклонные доски. Эта конструкция работает как единое целое. Что касается доски, то не думаю что необрезная доска используемая для наклонной обшивки "вдвое дороже обычной". По моему небрезная доска самая дешевая Или я не прав?
Теперь по поводу резки ватного материала и резки пенополистирола. Я резал и то и другое. Резать ПСБ на порядок быстрее и главное безопаснее. В данном варианте расположения досок каркаса резать пенополистирол придется очень мало. Как режется ПСБ-С 15? Укладываете на любую плоскую поверхность лист пенополистирола. Отмеряете нужную ширину. Делаете отметки с двух сторон. Можно фламастером провести линию. Можно и не проводить . Укладываете металлическую линейку. Я укладывал длинный (1500 мм) алюминиевый уровень. Он ровный и жесткий. Берете тонкий столовый нож, лучше, тот который как пилка. Несколько раз проводите ножом по ПСБ вдоль линейки или уровню. Не обязательно прорезать до самого конца. Проще на 2/3 толщины. А потом просто ломаете по линии надреза. Еще лучше и проще резать ПСБ нагретой нихромовой проволокой, соорудив нехитрое приспособление. Тогда вообще никаких частичек пенполистирола нигде нет.

Другое дело резка ватных утеплителей. Это целая история. Большие проблем создают минераловолоконные теплоизоляторы, созданные на основе стекловолокна и базальтовой ваты. Несмотря на применение новых беспылевых технологий, при резке стекловолоконных материалов образуется стеклянная пыль, которая может вызвать раздражение верхних дыхательных путей и слизистой оболочки глаз. Чтобы уменьшить количество пыли, материал желательно резать вдоль волокон. Но чаще всего приходиться резать поперек волокон. Режущий инструмент достаточно быстро тупиться, потому что стеклянные и базальтовые волокна хоть и тонкие, но прочнее, чем сталь. В любом варианте, настоятельно рекомендуется применение индивидуальных защитных средств, а так же, обустройство эффективной вытяжной вентиляции. Нужна спецодежда, которая бы хорошо предохраняла руки и тело. Иначе после работы долго будете чесаться. Мелкие частички волокон весьма остры и коварны и хорошо "впиваются" в кожу. Я уж не говорю о попадании этих частичек в органы дыхания. Менее опасна минеральная вата, но рекомендации по применению защитных средств остаются в силе.

Теоретически теплоизоляционные свойства одинаковы. Тут вы абсолютно правы. Однако при реальном использовании и ваты и ПСБ в реальной конструкции замачивание ватных материалов не смотря на всякие гидрофобные пропитки весьма вероятно. Особенно при проведении строительных работ в условиях дождя, снега, тумана. Да и в процессе эксплуатации, особенно при наличии ошибок при создании "пирога" стены возможно увлажнение ватных утеплителей. А тогда ватные утеплители теряют до 75% своих теплоизоляционных свойств. А ПСБ не увлажняется. И не теряют своих теплоизолирующих свойств.

Не так страшно, как кажется. Ошибка в пару мм в любую сторону никак не скажется на утеплении. А расход пены из пистолета для запенивания при необходимости отдельных щелей сильно преувеличен.

 

Прямо таки закипел,

 

Я думала, это само собой разумеющееся. Выходит, укосина внутри, врезная, только мешает.

 

Врезная укосина не мешает внешней обшивке, но в определенной мере мешает укладке утеплителя, потому как занимает место, где надобно быть утеплителю. Если утеплитель ватный и не жесткий, то он просто в этом месте промнеться.

 

Ну в качестве ремарки. Таких требований нет. Есть рекомендации, как я говорил выше. Обусловленные шириной ватных утеплителей.
В качестве примера конструкция SIP панели. SIP панели для наружных стен имеют толщину 174 мм, внутренних стен 124 мм. При этом сами панели вообще не имеют никаких досок. Понимаете. Только ПСБ-С 25 и приклеенные к нему с двух сторон OSB-3 толщиной 12 мм. И за счет того что этот "пирог" работает совместно друг с другом достигается невероятная прочность самой панели. Приклейка пенополистирола к тонкой плите OSB обеспечивает защиту весьма тонкой облицовки 12 мм от потери устойчивости при сжатии. И все. А доски при монтаже (стыковке) наружных панелей используются 150*50, а внутренних 100*50, только лишь в силу того что такие доски выпускаются промышленностью, а во вторых такая толщина доски углубленная в SIP панель на 25 мм (50/2=25) просто удобна для завинчивания саморезов. При этом, если считать что такая доска стойка, то реально получается шаг таких стоек 1250 мм (Ширина плиты OSB). Это действительно в два раза больше, чем 600 мм. И это совсем не беспокоит "буржуев" Более того бывают варианты соединения (стыковки) SIP панелей вообще без досок. Используя только полоски OSB врезанные в пенополистирол. Просто вариант соединения с помощью досок получается проще и быстрее. Поэтому его и используют чаще всего.

 

Не совсем верно. На самом деле первая причина заключается в том, что это самое дешевое и быстрое решение. Врезка укосины занимает 5 минут. Цена доски вообще не учитывается. В случае с применением плитной облицовки процесс занимает больше времени и стоит больше денег. В вашем же случае вы просто выкидываете несколько кубов леса и тратите неделю времени (которое стоит денег) только для того, чтобы засунуть чуть более дешевый утеплитель. В общем, я большой противник такого решения.

Опять же неверно. Основная причина, по которой укосины делают врезными - это высокая жесткость такого соединения. Если говорить общими словами, то при врезке укосина оказывается защемлена каждой стойкой. Основная нагрузка держится не гвоздями, а самим телом стоек и укосины. Гвозди же просто не дают укосине выпасть, пока происходит монтаж, т. к. в рабочем состоянии она не выпадет из-за ее сжатия. В вашем же случае требуется большое количество укосин из-за того, что жесткость соединения на гвоздях несоизмеримо меньшая, чем при врезке. Для компенсации этой разницы вам придется увеличить количество этих соединений. Собственно, результат я выше написал.

Правила существуют для того, чтобы их соблюдали, а не для того, чтобы их обдуманно нарушали.

В корне не правы, т. к. необрезная доска - это самый низкосортный материал. Помимо кучи мусора с этой доски вы занесете в дом еще и всякую живность от нее же. Обработать ее антисептиком не получится, для этого ее надо прогнать через фуганок. Максимум, что вы можете взять - это обрезную доску второго сорта, да и то с оглядкой.
А вот на сам каркас доска да, раза в два дороже обычной. Если у вас уходит, допустим, 3 куба леса, то для обычной доски это 20-22 тыр, а для сухой это где-то 40 тыр. Собственно, ровно столько вы выигрываете на применении ППС

Не уверен, но есть у меня мнение, что я резал и того, и другого немного больше, чем вы
Так вот, резка ППС примерно такая, как вы указали. Резка ваты - это 3 взмаха толковым канцелярским ножом. Как правило, к ножу за 100р отдают еще 3-4 сменных лезвия. Этого будет достаточно, чтобы нарезать утеплителя на обсуждаемый дом. Ну еще рулетка нужна.
По поводу средств защиты. Если резать вату в закрытом, не проветриваемом помещении, то, наверное, мы получим то, чего все бояться. Если делать это на улице, то максимум, что грозит резчику - надо будет одежду постирать 2 раза и самому искупаться после резки.
Я сам лично год назад резал 5 кубов ваты, висячей на потолке. Причем резали каждый лист. Из средств защиты на мне были перчатки за 10руб и капюшон от рабочей куртки. Как видите, жив-здоров

Тут тоже не правы. Вата начинает нормально мокнуть от того, что на нее дождик поморосил. Вот если ее осенью оставить под проливными дождями на неделю-полторы, то да, вата намокнет. А всякая морось на ней вообще никак не сказывается.
Еще надо учитывать, что вата после укладки должна закрываться ветрозащитой. По крайней мере это очень рекомендуется. Так вот, дом обсуждаемого объема обкладывается ватой в течение пары дней. Еще за пару дней его можно отделать ветрозащитой. А можно делать это все параллельно, времени уйдет на один день больше.

 

Давайте прикинем по стоимости все варианты:

Возьмем коробку одноэтажного дома 8х12 метров, толщина утеплителя 20 см., периметр дома 40 метров, высота стен 3 метра, для простоты без окон и двери.

@Leo060147: стойки 200х50 через метр порядка 44 стоек (в углах двойные) Это 22 доски из сухого пиломатериала по 12 т. р./м3 1,33 куба, 16 т. р.
Нижняя обвязка, двойная верхняя обвязка (или стропила тоже с шагом метр будут? ) Еще 20 досок
1,2 куба, 14,4 т. р.
Обшивка стен доской дюймовкой 150х25 второго сорта по 4500 руб. (НЕОБРЕЗНУЮ В ТОПКУ, согласен с @Chudodesert в этом) 120 м2. Обшивка выходит по 114 руб/м2 (44 доски в кубе, закрывают площадь 44х6х0,15= 39,6 м2. 4500/39,6 = 114 руб/м2) На обшивку 13,7 т. р.
Пенопласта 24 куба по 1,1 т. р. на 26,4 т. р.
Пароизоляция изнутри (хотя бы для того, чтобы стирол и прочее Г внутрь не попали) 120 м2 по 20 руб, м2 2,4 т. р. К ней хороший скотч для проклейки на 1,5 т. р.
По хорошему надо еще 120 м2 гидроветроизолирующей пленки на 2,4 т. р. (без проклейки, к счастью )

Итого: 76,8 т. р.

@Chudodesert: Каркас из доски ЕВ по 6,5 т. р. Стойки через 60 см, так что стоек 70, досок 35, 2,1 куба, обвязки 1,2 куба, вместе 3,3 куба х 6,5 т. р. = 21,5 т. р. Плюс 8 укосин менее чем на 1 т. р.

ГКЛ изнутри по 100 руб/м2 на 12 т. р.
Утеплитель 24 куба по 1,6 т. р. на 38,4 т. р.
Пароизоляция с проклейкой (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) 2,4+1,5 = 3,9 т. р.
Гидроветроизоляция 2,4 т. р.

Возможны проблемы из-за использования ЕВ доски (щели, коробление)

Итого: 79,2 т. р.

Арбомонолит самонесущий:

Вариант где дюймовка в качестве несъемной опалубки (дюймовка, каркас с опилом с известью 30 см, ДВП снаружи).
Каркас стен стойки Ларсена 2х100 мм из доски ЕВ за 6,5 т. р. Количество доски равно количеству варианта @Chudodesert - просто стойки 100 мм разнесены на 100 мм.
Каркас с укосинами 22,5 т. р.
Обшивка: 6 т. р. на ДВП, 13,7 т. р. на дюймовку второго сорта. Опил с ближайшей пилорамы с доставкой по 600 руб. за грузовик 5м3, на куб ненесущего известкового опилкобетона мешок извести 250руб (25 кг). Трамбуется смесь вдвое. Итого примерно 500 руб/м3.
Уйдет 36 кубов. 18 т. р.

Итого 60,2 т. р.

Экологично, снаружи не тряпка, а закрытая ДВП жесткая стена, которая может подождать фасада годик другой. Большая теплоемкость и теплоустойчивость. Стены регулируют влажность в доме.

 

Идем дальше, утепление чердака:

Пенопласт 30 см толщиной х 96 м2 = 28,8 м3 = 31,7 т. р. + пароизоляция с проклейкой 3 т. р. = 33,7 т. р.
Вата 30 см 46,1 т. р + пароизоляция с проклейкой 3 т. р. = 49,1 т. р.

Опил НЕ монолитный, не сильно утрамбованный, с известью по 250 руб/м3 45 см толщиной 10,8 т. р.

 

Вот правда, предлагается простое решение создания ТЕПЛОЕМКОГО и ЧИСТОГО дома, почему до сих пор сторонники ваты и ПСБ и ППС стоят на своем! Что является главным аргументом против?

 

Для интереса попробую посчитать расход материалов на внешнюю стену. И ориентировочную стоимость стены конструкцию которой я показал в посту 506. Для простоты расчета не буду из расчета убирать дверной и оконный проем. Для того чтобы посчитать цены, возьмем стоимость материалов из одного и того же места, а именно https://www.stroyshopper.ru/price/. Кто захочет может пересчитать под цены своего населенного пункта. Данный расчет носит достаточно условный характер. Для того чтобы определиться с порядком цен.
1. Сам каркас из доски 150х50 мм.
Прикинем сколько нам потребуется реально таких досок. Стандартная длина доски 6 метров. 2 доски пойдут на верхнюю и нижнюю горизонтальную часть каркаса.
Стойка имеет высоту 2400 мм. То есть из одной 6 метровой доски получится 2 стойки (4800 мм) и остается кусок 1200 мм из которого вырезаем горизонтальную перемычку 1000 мм и остается в отход 200 мм. Метровых перемычек у нас 3 шт. и три перемычки по 900 мм и одна 850 мм. Всего стоек на 6 метровую стену у нас 7 штук. и перемычек тоже 7 штук. То есть из 3 досок получится 6 стоек и три перемычки по 1000 мм. Остается еще одна стойка и 4 перемычки. Из доски 6000 мм получится стойка 2400 мм и из остатка 3600 мм получится 3600-900-900-900-850=50 мм. То есть для самого каркаса нам понадобиться 6 досок сечением 150*50*6000 мм. Останутся отходы: 3 кусочка по 200 мм и один кусочек 50 мм. То есть можно сказать что отходов практически нет.
Стоимость 6 досок составит - 350руб * 6 = 2100 рублей
* На каркас из досок 150*50*6000 мм - 6 досок общей стоимостью 2100 руб.

2. Наружная обшивка из имитации бруса 20*141*6000мм. Высота стены 2500 мм. На высоту стены потребуется 2500/141= 17,7. Принимаем 18 досок имитация бруса. Стоимость одной доски 385 рублей. Стоимость всех досок для обшивки стены высотой 250 мм и длиной 6000 мм составит 18*385 = 6930 рублей
* На наружную обшивку имитации бруса 20*141*6000 мм - 18 шт. общ. стоим. 6930 руб.

3. Внутренняя обшивка из не обрезной доски. Поскольку цен на не обрезную доску в используемом для ориентировочного расчета нет, а считать надо, примем в расчет более дорогую обрезную доску 25*100*6000 мм. Посчитаем без учета дверного и оконного проема, как сплошную стену. Нам понадобится для зашивки внутренней поверхности стены 25 досок.
Стоимость этих досок составит 115*25 = 2875 рублей.
* На внутреннюю обшивку обрезными досками 25*100*6000 мм -25 шт. общ. стоим. 2875 руб.

4. Посчитаем объем и стоимость утеплителя ПСБ-С 15. Поскольку в прайсе нет толщины 150 мм, то возьмем стоимость плиты толщиной 100 мм и стоимость плиты 50 мм. Вариант с точки зрения качественного утепления даже лучше, поскольку можно вторым слоем перекрывать стыки первого слоя. И в прайсе размеры листов 2000*1000 мм. Тоже неплохо для уменьшения количества стыков.
Суммарная стоимость двух листов ПСБ размером 2000*1000мм с суммарной толщиной 150 мм составит 630 рублей. Для утепления каркаса нашей 6-ти метровой стены понадобится 6,5 сдвоенных листов ПСБ-С 15 с общей стоимостью 4095 рублей
* Утеплитель ПСБ-С толщиной 150 мм для утепления каркаса 6,5 листов, общ. стоим. 4095 руб.

5. Пароизоляция под внутреннюю обшивку. Проемы не учитываем. Общ. площадь 6*2,5 = 15 м. кв. Пленка П/Э 100 мкм шириной 3 метра длиной 6 метров будет стоить 30 х 6 = 180 руб.

6. Для внутренней отделки обошьем внутреннюю поверхность стены гипсокартоном толщиной 9,5 мм. Брать гипсокартон толще для обшивке по сплошной и ровной поверхности зашитой досками не имеет смысла. Без учета проемов площадь стены составляет 6*2,5 =15 м. кв. Лист гипсокартона имеет площадь 3 м. кв. Для зашивки стены понадобится 15/3 = 5 листов * 260 руб = 1300 руб.
Посчитаем общую стоимость стены длиной 6 метров и высотой 2,5 метра. 2100+6930+2875+4095+180+1300=17480 рублей. Добавим сюда стоимость шпаклевки для заделки 3-х стыков между листами гипсокартона и стоимость гвоздей.
Получится что наша стена размером 2,5*6 метров будет стоить порядка 18 тысяч рублей
Если примерно предположить что будущий домик 2-х пенсов будет иметь размеры в плане 6х12 метров, то есть 72 м. кв. то затраты на материалы наружных стен (ориентировочно, без стоимости работы и стоимости доставки материалов) 6*18=108 тыс. рублей.
Понимаю что в реальности будет значительно дороже. Но данный расчет и не преследует цели учесть все возможные ньюансы. Даны расходы основных материалов. Можно по этим данным посчитать стоимость другой конструкции каркасной стены размером 6 метров*2,5 метра. Или для сравнения такой же стены из других материалов используя цены указанного прайс листа.
Иметь так сказать точку отсчета

 

Конечно, можно сказать, что R стены в первом и втором случае 4,8 а у арбомонолиной стены 3,6 только. Но ведь и это много больше требуемого в Пскове R=3.

 

Обращаю внимание, что я считал стену 3 метра высотой. И дом 8х12 а не 6х12.

Leo, где сухая доска по 7,7 т. р за куб? КУПЛЮ ! Пенопласт между сырых досок запихивать чревато щелями при усыхании.

 

Ссылку на официальный документ можете дать?

 

Никто не стоит на своем. Просто конкретно для вас@ZlataZero, предлагаются различные варианты. Их плюсы и минусы. Мнения различных людей. Ну а вы все это должны обдумать, прикинуть, если нужно "уговорить своих тараканов" и принять тот вариант, который вам будет казаться самым правильным