Дом для ПМЖ для двух молодых пенсов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Leo060147, Вы не заметили главную мысль. Дуракоустойчивость пирога с ЭППС (дублирующий слой пароизоляции).

 

Нет, не заметил особо дуракоустойчивости. Что в варианте ЭППС, что в варианте ПСБ-С. При ЭППС можно не ложить слой пароизоляции, но в принципе можно без него обойтись и при ПСБ-С 25.

 

Нельзя без пароизоляции при ПСБ-С... Вы же сами про свою стену писали, как ПСБ-С хорошо пар выводит Паропроницаемость у него в разы лучше, чем у ЭППС.

 

Планировка уже давно есть и согласована. Осталось подкорректировать размеры комнат, которые я жду от ТС.
Вопрос сейчас в материале стен, не более того.

Повторюсь, нифига он не хрупкий
Попробуйте сами на листе 25-го пенопласта попрыгать

2 слоя материала с разбежкой швов заменяют L-кромку.

Почему вы считаете, что надо отказаться от нормальных свесов, недорогого источника тепла в доме и т. д? Согласитесь, пока нет конкретных цифр, рано делать выводы?

Во-первых, я работал с самолетами, а не ракетами
Во-вторых, конструкция ракеты вряд ли сильно меняется с течением многих лет. Скорее всего, дело не в конструкции, а банальной халатности. Как показывает практика, более чем в 90% авиакатастроф виноваты не пилоты или техника, а халатность наземного обслуживающего персонала (всех, а не только непосредственно рабочих).

 

А при чем здесь паропроницаемость ПСБ-С в утеплении подпольного пространства ? Что то вы немножко заблудились

 

1,5 метра это не совсем нормальный свес. Нормальный см 60 примерно.
Прикиньте например, насколько будет при свесе 1,5 метра и при угле 30 градусов опущен карниз относительно верха стены. На 87 см примерно. Окно на высоте 90 см от пола, высота окна 130 см, высота потолка пусть 270. Карнизный свес будет загораживать верх окна на треть ... Где же инсоляция? И внешне издалека будет выглядеть неважно - окна уходят под крышу.

Ничего что солнечную энергию в конструкциях дома простейшим нагревом от Солнца запасать не будем, ГТ поможет

Поймите же, эксплуатировать все эти навороты будет женщина, которой при выходе из строя не справиться с ремонтом.
Нужны простые надежные варианты, заводского изготовления, а не самоделки, с гарантией на несколько лет.

 

Хотим сделать пароизолированное утепленное подполье без продухов. Из грунта пар нужно отсечь. Отсекаем пленкой. Но это эконом вариант. Если делать по полной программе, нужно на твердую основу наплавлять толстую пароизоляцию (это дорого). Чтобы эконом вариант работал надежнее, дополняем пленку практически паронепроницаемой ЭППС.

Это, кстати, причина того что хотя, с точки зрения экономии, можно центральную часть подпола вообще не утеплять, а R все равно будет достаточный, я положил ЭППС под всей стяжкой подпола.

Ув. @chicken-A писал, что когда ему кое как строители пароизолировали подпол, через несколько лет при отсутствии постоянного зимнего отопления сгнил пол.
Потом он переделал пароизоляцию как следует, теперь уже лет 7 все OK.

 

Давайте попытаемся разобраться в причинах и следствиях. Иначе ставится не правильный диагноз. А неправильный диагноз может привести к неправильному "лечению". Итак разберемся почему вообще водяные пары куда то перемещаются с одного места в другое.
Атмосферный воздух - это смесь газов, входящих в состав сухого воздуха (в основном, азота и кислорода), с водяным паром. Из-за незначительного количества водяного пара влажный воздух относится к идеальным газам и практически точно подчиняется всем законам термодинамики идеального газа. Количество влажного воздуха определяется его массой М, которая складывается из массы сухого воздуха Мв и массы водяного пара Мп.
Чем выше температура воздуха, тем больше водяного пара может "удерживаться" в этом воздухе. И наоборот. Чем ниже температура воздуха, тем меньше водяного пара воздух может удержать. В отапливаемом помещении, в частности в жилом доме, в зимний период температура всегда выше чем снаружи. И естественно в теплом воздухе внутри помещения водяных паров значительно больше, чем в холодном воздухе на улице. При одинаковом атмосферном давлении и снаружи и внутри, существует парциальное давление водяного пара. Чем водяных паров больше в воздухе, тем парциальное давление выше. Получается разность парциального давления водяного пара внутри помещения и снаружи. Внутри оно выше, снаружи ниже. В таких условиях водяные пары стремятся из области высокого давления (из теплого помещения) наружу в область более низкого давления. Если стены паропроницаемы и не имеют внутри помещения пароизоляционного барьера, то водяной пар стремиться пройти через стены и попасть наружу. Если объем водяного пара большой, а пароизоляционный барьер отсутствует, а снаружи имеются какие либо препятствия для свободного выхода водяного пара, то возникает ситуация, когда водяной пар просто не может или просто не успевает "испариться" в атмосферу. Поскольку температура строительных конструкций соприкасающаяся с наружным воздухом приближается к температуре наружного воздуха, а водяного пара оказалось слишком много, то водяной пар начинает конденсироваться у наружной поверхности стены. В результате происходит увлажнение конструкций и утеплителя. Увлажнение древесины ведет к развитию плесни, а увлажнение утеплителей, ватных и любых насыпных приводит к значительной потере их теплоизолирующих свойств. Вот по этой причине ПРАВИЛЬНЫЙ "пирог стены" должен иметь изнутри пароизоляционный барьер для того чтобы уменьшить количество водяных паров стремящихся через стену наружу. Чем их меньше, тем им проще беспрепятственно испариться в атмосферу. И тем меньше опасность конденсации водяных паров. Именно поэтому существует правило по которому сопротивление выходу водяного пара должно уменьшатся изнутри наружу. То есть максимальное сопротивление внутри поверхности стены и минимальное наружи. Ну различные "сказки" о том, как это хорошо, когда стены паропроницаемы не более, чем распространенное заблуждение многих самозастройщиков. Если провести аналогию водяного пара и большого количества народа, который стремится из какого то помещения через двери быстро выйти наружу. Чем больше этого самого народа (водяного пара) и чем меньше дверей для выхода (неправильная наружная конструкция стены) тем больше будет давка и тем больше будет трупов (воды). Извините за то, что так подробно "разжевываю". Это для того чтобы было четкое понимание происходящих процессов.
Со стенами разобрались. Надеюсь. Теперь перейдем к процессам, которые могут возникнуть в подпольном пространстве и почему при типовых конструкциях приходится делать продухи в подпольном пространстве. Никаких выходов водяного пара из грунта в атмосферу не происходит по причине отсутствия в грунте в достаточных количествах как воздуха, так и естественно водяных паров. И разницы в парциальных давлениях водяного пара. Грунт состоит в основном из частиц грунта и совсем небольшого количества воздуха между частичками грунта. Возьмем сначала для рассмотрения холодный подпол. В таком случае конструкция утепленного пола подчиняется точно таким же законам и правилам, о которых я рассказал для стен. Пол является ограждающей конструкцией, точно также как стены. То есть ближе к внутренней поверхности пола должен быть пароизоляционный барьер, который будет "отсекать" поступление водяных паров в конструкцию пола и его утепления, а снизу пол не должен быть закрыт пароизоляцией. Должен быть обеспечен выход того небольшого количества водяных паров, которое вследствии каких то неплотностей в пароизоляции попало внутрь утепления пола. Чем хуже пароизоляция конструкции пола, тем больше водяных паров окажется под полом. Если подпольное пространство не проветривается и герметично заделано, то возможно возникновение ситуации, когда содержание водяных паров в подпольном пространстве возрастет до состояния, когда начнется конденсация влаги на деревянных конструкциях пола. То есть температура конструкций внизу пола и содержание водяных паров перейдут температуру точки росы. А увлажнение деревянных конструкций приводит к развитию плесени. Для того чтобы этого не происходило и делают продухи, чтобы через них водяные пары могли "уходить" в атмосферу. Ниже я привожу табличку в которой показана зависимость точки росы от содержания водяных паров в воздухе. Для понимания что это такое.
Теперь рассмотрим "теплое подполье", как вы планируете для ТС. В данном случае по сути дела пол это не ограждающая конструкция. Ограждающей конструкцией является утеплитель (пенополистирол) и цементно песчаная стяжка его закрывающая. ну и естественно стены самого фундамента, которые тоже должны быть утеплены. Если воздух помещения и воздух подпола будут едины, то и ни каких пароизоляционных пленок под досками пола не должно быть, если их положить, то они будут даже вредны. Если температура цементно-песчаной стяжки и внутренняя поверхность стен фундамента не будет опускаться ниже температуры точки росы (см. таблицу), то никакой конденсации водяных паров из воздуха помещения происходить не будет. Если температура поверхностей стяжки и внутренних поверхностей стен фундамента будет холодней, чем точка росы, то будет происходить конденсация влаги на этих холодных поверхностях. Чем толще слой утеплителя, тем теплее эти поверхности и тем меньше вероятность конденсации влаги. И именно поэтому при всех равных условиях два слоя ПСБ-С каждый по 50 мм (с перехлестом) швов предпочтительней, чем один слой ЭППС толщиной 50 мм. Потому что определяющим моментов в таком случае является не паропроницаемость утеплителя, а его теплотехнические характеристики. А слой ПСБ-С - 100 мм теплее чем слой ЭППС - 50 мм (и уж значительно теплее, чем 35 мм).

 

@Leo060147, спасибо за много букв, частично верно.
Но есть некоторые нестыковки

@Sailor, хочу заметить, очень хорошо знает о чем пишет. Он автор лучшего Российского теплотехнического калькулятора SmartCalc https://smartcalc.ru/

А ограниченное паро- и даже воздухопропускание это не сказки. Это реально сокращает затраты энергии на обогрев входящего воздуха. Вот например доктор технических наук Ушков Ф. В. пишет в книге "Теплопередача ограждающих конструкций при фильтрации воздуха":



"Дышащие" стены по сути представляют собой бесплатный рекуператор

Опыт говорит обратное:
Наш уважаемый форумчанин @ekimov в целях сокращения расходов на отопление закрыл подпол забиркой из ПЭ пленки:
https://www.forumhouse.ru/useralbums/7087/view

Через некоторое время вышло вот что:
https://www.forumhouse.ru/useralbums/7087/view
Как он пишет, "на пленке толстенный слой инея. И на обвязке.
И дальше пар пошел прямиком в вентзазор. И забил его плотно!"

Поэтому он "Убрал пленку. Простукал стенку - высыпался иней из зазора. В общем, решил что лучше без подпола - меньше проблем и голова не болит про сырость...
Высохло-выветрелось все быстро и - сухо!"
https://www.forumhouse.ru/useralbums/7087/view

Так что пар из земли идет и еще как идет!

Поэтому я такое внимание уделяю именно пароизоляции закрытого подпола. Если пар в него проникнет из грунта в момент отсутствия отопления зимой (ТС будет в город иногда уезжать), он тут же конденсируется на остывших конструкциях. И начнется гниение. А вот когда пар будет проникать в подпольное пространство из жилого помещения при отоплении, он будет вентиляцией уноситься на холодный чердак либо на крышу. Подпол будет сухой.

 

Давайте попробуем в конце-концов расставить все точки над и.
В случае утеплителя, лежащего на грунте, происходит всего 1 процесс - дом пытается нагреть улицу, точнее теплый воздух в доме стремиться нагреть землю под домом.
Соответственно, совершенно логичным является намерение хозяев не топить улицу, т. е. положить под дом слой утеплителя.
Однако, утеплитель не является неким абсолютным разделителем. Т. е. где-то в объеме утеплителя будет находиться точка росы, т. к. земля все-таки намного холоднее дома.
Соответственно, на границе грунт-утеплитель вполне возможно выпадение конденсата, который будет потом в виде капиллярной влаги стекать в грунт.
Совершенно логичным является применение такого утеплителя, который был бы невосприимчив к появлению этой влаги. Таких утеплителей в нашел случае два: ПСБ и ЭППС.
Так вот, влагопоглощение ПСБ составляет до 2% по объему при его нахождении в погруженном состоянии. В таком состоянии он находиться не будет никогда, т. к. вода там присутствует в виде конденсата.
Уже хотя бы из этого можно сделать вывод, что эксплуатация обоих видов утеплителя будет одинаковой. Вопрос только в том, какую толщину надо положить и что при этом будет дешевле.

 

Теплый воздух поднимается вверх. Поэтому основной путь обогрева грунта в подполе - излучением от нижней поверхности пола.

Большинство, правда, этот утеплитель между лагами пола засовывает. Но это не наш метод

А вот таблица Д из СП 23-101-2004 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ
говорит аж о 10% у ПСБ-С и всего лишь в условиях Б, никакого погружения не надо

 

Жаль что не поняли причину. Видать зря я писал много буковок, вижу не дошло... Попробуйте еще почитать и вникнуть... Там где я писал про холодное подполье. Может пропустили? Не всегда и не все правильно понимают причину и следствие. Сижу и думаю стоит еще объяснять или все равно не поймете? Еще раз подумайте почему у мужика, когда он закрыл от проветривания холодный подпол полиэтиленовой пленкой появился иней. Это же так просто. Только не говорите еще раз глупость по поводу пара из земли.

 

Я Вашу мысль понял, Вы считаете, что это у Ekimov из дома столько пара выходило, не из земли.

Он тоже сомневался
Поставил другой опыт:
"
Свежие наблюдения.
Месяц назад вдавил в землю 3-х литровую банку. Получилась модель неотапливаемого дома с закрытыми продухами, с пароизоляцией в нижнем перекрытии.

Пока было тепло там висели капли конденсата. Земля под банкой была сырая от капели конденсата.
Сейчас мороз -16 С. В банке -6 С.
Нарос иней.
Пар идёт из земли, поднимается вверх, натыкается на пароизоляцию, конденсируется.
Будет оттепель - иней растает, будет мокро.
На днях прошёлся по посёлку. Во многих окнах виден иней на стёклах изнутри. Дома на ленточных фундаментах, неотапливаемые, продухов не видно.
В некоторых иней наблюдается на окнах второго этажа, при этом на первом его нет.
Я думаю, что иней на окнах не совсем плохо. Пар не натыкается особо на какую-нибудь пароизоляцию, более менее свободно проходит сквозь пол.
А вот где стёкла чистые весь пар, наверное оседает в подполе. И это печально для балок, досок.
И всё-таки он поднимается! При минусе - тоже."

Ладно, не верите мне, может Терехову поверите, сейчас поищу видео.
Вот видео:

 

Тут нет никакого противоречия, пар идет от места с большим парциальным давлением к меньшему парциальному давлению. Все так.
Но выходит при неотапливаемом доме грунт под домом минус 3 градуса, а в доме минус 10, например.
Вот пар и тянет из грунта в дом.

Я Вам примеры привел для того чтобы показать, что пар в грунте есть. При определенных условиях он пойдет в подпол. Соответственно, нужна пароизоляция. Пленка не 100% решение. Усиливаем ЭППС. Вот и вся цепочка.

 

Продолжение опыта Сергеем Екимовым:
"Сегодня инея в банке стало побольше. Земля под ней покрылась тоже инеем.
На улице в момент съёмки было -26 С, в банке -9 С."