Теплая керамика. Мифы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это примерно как если бы Бентли и тойота стоили одинаково что бы вы выбрали, с одной стороны нафиг нужен этот Бентли что бы парковать его в сугроб? С другой стороны многие ведь скажут что это стереотипное поведение нищеброда, который слаще морковки ничего не ел.

Сложно сказать, но если речь идет именно о центральной стене в моем случае - не стал бы делать из полнотелки, мы рассматривали этот вариант и если бы нашли для себя обоснование (техническое, рациональное) то сделали бы, речь не в прямую о деньгах. Например я не хотел лить армопояса, потому что производители ТК допускают опирание плит, но специалисты с форума быстро и просто меня переубедили (за что я им благодарен) и несмотря на дороговизну, сложность и время армопояса мы залили.

Это для людей с тягой (непреодолимой), к экспериментам, примерно как сделать самодельную бетономешалку - устройство бетономешалки ни для кого не секрет, просто можно купить и работать, а можно тратить время на изобретение колеса. Есть варианты когда самомесная смесь уместна и выгодна, но никто не делает ротбанд несмотря на цену, все его покупают, потому что нужно сделать, а не эксперементировать.

Я не могу сто жизней прожить в разных местах, говорю то, что вижу, возможно ситуация постоянно меняется но я об этом не знаю, никто не рассматривал варианта работать с самомесными растворами из тех до кого дозвонились.

Ну с достижениями компании шидель я не знаком, но думаю во всех городах милионниках и около них - без проблем. Вентиляшка шидель - это обычные блоки с вентканалом, стоят очень гуманно, один недостаток - шахта на четыре канала блоки тяжелые, но их всего ничего поставить надо, можно потерпеть. Это не дымоходы и ничего подобного - набор камней с каналами работать с ними могу даже я, не то что каменщик.

все бригады которые обзвонили и которые реально строят дома а не шабашники-узбеки за ТК заряжали 2500 (почти как за кирпич), узбеки 1500

 

Те кому все равно из чего класть и ктоберет одинакову стоимость за куб кладки, сильно лукавят. Трудоемкость кладки из полнотелки и керамического блока не сопоставимы. ИНтересно, как эти наглецы аргументируют это? еня на них не хватает. Для уточнения можно спросить их, что нужно быстро сложить сетну и спросить, какую они будут декларировать производительность по ТК... Получится очень жирно и вряд ли они найдут аргумент

Вы нашли для себя обоснование. Клчевое в понимании. На самом деле в 90% случаев никому на форуме не нужн советы - каждый ищет подтверждения собственной гипотезы. Как оно там на самом деле - никого не волнует.

Тысячелетиями человек делал растворы самостоятельно. Конечно ЦПС сделать не проблема, елси это эффективно экономически. А учитывая тот факт, что мошенничество с компонентами заводских смесей "колхозных" производителей не редкость, почему бы не сделат смесь самостоятельно? Следует учитывать, что стройка очень часто - компромисс: свободные средства можно отправить на что то более важное. В идеальном мире каждый использовал бы настоящие, качественные смеси именитых производителей и не связывался бы с самомесом...

Ротбанд конечно известная марка; тем не менее стандартная ЦПС пользуется существенно большей популярностью немотря ни на что... Ротбандом рынок смесей точно не заканичаетсся. На рынке представлено немало интереных вариантов, более демократичных по стоимости. Просто разница в стоимости не вопримимается такой радикальной многими потребителями. Но это - скорее элемент политики Кнауфа - торговля угрозами.

.

В моем мире каменик не имеет права что то думать. Есть конкретная задача и есть е исполнение. Есть цена вопроса. Когда начинааешь с кем то советоваться, тебе начинают навязывать совю волю... Хвост не должен вилять собакой. то платит, тот и заказывает. Стройка - это выбор компромиссного решения. Любые усложнения условий ждя заказчиков - повод отказаться от услуг. На рынке тысячи исполнителей, а найти требуется одного. Если задаться вопросом, бесспорно найдется подходящий кандидат.

Если рассматривать альтернативные варианты, учитывая то, что стандартны вентканалы элементарно возводятся каменщиками из локальных материалов Шидель из выбора исключается в большинстве сулчаев. Огромный плюс полнотелого кирпича - гибкость решений из него, легкость комплктации поставки и возможность по месту учесть все нюансы. Кром етогО, доставка черт знает куда приводит к существенному удорожанию.

БОльшая часть заказчиков Шиделя по моему опыту не сильно вдается в вопросы экономики о использованию данных продуктов. Чаще всего заказчики приходят за Шиделем в тех случаях, когда он изначально "врисован" в проект архитектором и в большинстве сулчаев даже не знае, что можно легко сделать по-другому.

Все бригады, с которыми вы общались - посредники в 99% случаев. Вы тщательно избавили себя от реальных исполнителей, выполняющих работу напрямую, и все таки нашли посредника "фирму" которая и предложила вам 2500 рублей.
Экономика любой фирмы и прораба проста: берем исполнителей, вкручиваем 40%+ и вперед. Конечный исполнитель получает те же самые 1300- 1500 (не больше).. Нет на рынке ни одной компании у кого каменики в штате. Это -"черная дыра". Все исполнители - шаашники, работающие за расценки. ..

Абсолютно не важно, каая национальность у исполнителя. Важна его компетенция. Так получается, что существенная часть исполнителей - каменщиков - иностранцы. Есть немало высококвалифицированных иностранцев на рынке. Узбеки-таджики в среднем намного более сговорчивы и трудолюбивы, чем россияне.

Если говорить о фирмах- исполнителях, то вбольшинстве слуаев использование компаний обосновано тоько в случаях, когда отдается веьс объем под ключ и когда совершенно нет времени возиться со стройкой самостоятельно. В остальных случаях заказчик выступает по сути геподрядчиком и технадзором, а также снабженцем В некоторых лучаях и исполнителем. Тогда и вести себя приходится соответственно.

 

Даже обычная ЦПС может стать проблемой. Даже это. Я не говорю уже про теплый кладочный раствор или нормальный штукатурный. Все эти эксперименты хорошо завершаются в большинстве случаев по одной простой причине - нет никаких серьезных нагрузок на эти кладки, никто не проверяет теплоту самомесного раствора и так далее, человек просто делает в уверенности что он всех обманул - это очень редко так, чаще он сам себя обманул потратил уйму времени на решение ненужного вопроса.

В качестве дымоходов шидель хорош, и даже очень. "Легко сделать по другому", извините, не поверю. У шиделя есть и нюансы при работе и сложности, это точно, ну и дополнительные вещи за много денег - так на то и голова дана что б не покупать их а делать что-то дешевле, как база - шидель очень и очень хорош (я про керамический самонесущий).

Я работал на разных работах и могу вам сказать что - важна. Работал всмысле вместе с людьми, а не руководил из офиса. Дело не конкретно в национальности, дело вообще в условиях жизни, мотивации, подходам к работе. Про трудолюбие узбеков это вы мощно, даже не смешно если честно. Нету его и не было, так же как и у всех остальных. Это байка, которую рассказывают друг другу люди с достатком.

Речь не про компании, речь про бригады 3-5 человек, которые сами на себя работают, у них каменщики точно в штате потому что они строят каменные дома . Компании с их расценками не по карману.

Процент завышен.

 

Лопата ценента и 3 песка Это проблема? Приобретая дешевую кладочную смест Noname на слеге поставщиков стройматериал называемую "пыль с дорог вы точно уверены в её консистенции. Я в это сфере - с 1995 года... Если средства ограничены, нет никаких проблем с получением нормальной кладочной смеси В ряде случаев - это лучший выход. Перлитовый раствор - более сложная технически штука и при наличии выбора безусловно имеет смысл приобретать готовые растворы. С другой сороны, рецептура смесе есть в сети.
В большинсве случаев самомес делает кменщик... Цена вопроса - штук очень интимная, поэтому вряд ли выполнение кладки на самомесе (готовых смесях) стоит воспринимать в качестве универсальной рекомендации.

Я мыслю очень просто: работая с бригадой каменщиков я как заказчик сделаю работу по устройству вентканала дешевле, чем вы с Шиделем. Кроме того, не возникает надобноси учить "среднего" специалиста на рнке, нет необходимости обходить с друх сторон стоящий Шидель .. Полагаю, что после слов "Шидель дорое" можно дальше не читать. Инновации должны давать осязаемое преимущество, в противном случае они бессмысленны.

А я всю свою жизнь руководил, в силу этого не привык вдаваться в чужую мотивацию. Есть вещи которые должны быть сделаны определенным способом (нужным мне) и моя задача - обеспечить это. Какая разница кем это будет сделано:. И как показывает мой опыт от иностранцев добиться требуемогок ачества проще и дешевле, чем от россиян. Беспорно, далеко не все иностранцы могут делать хорошо - вопрос поиска таких исполнителе вынесем за скобки. Не бывает нерешаемых вопросов.

Юигады тоже с абсолютно разными запросами бывают. По долгу службы ежегодно общаюсь с 1500-2000 застройщиками в год. География более 20 регионов. Моя сфера - стеновые материалы и их использование. Цены, складывающиеся в разных регионах на работы по кладке очень неплохо представляю. Основной клиент - индивидуальные застройщики. Тема расценок интересна, поэтому спрашиваю у всех. Порегионам отличается, но в большинстве случаев в итое ТК - 1300-1500 руб/м3
Фирмы существенно дороже. На начальных этапах могут просить существенно дороеже. но хотеть то никто не мешает.

В открытых источниках в основной массе посредники, "бригадиры" и российские боигады с завшенными ценами. В плане поиска исполнителей неплохо работает сарафанное радио, вакансии в авито.
Цена, называемая исполнителями, далеко не всегда адекватно качеству, как и в других случаях, когда исполнитель - живой человек.

 

Я вам скажу так - это низкая цена, не совсем дно, но очень и очень скромная, работа тяжелая достаточно, требует упорства и аккуратности. Возможны варианты с раскачкой заказчика в стиле "блоки тяжелые носить неудобно" в процессе работ, но если мы говорим не о таких вариантах, цена эта низкая, и как за такую цену требовать какого-то идеала я не знаю. Мы с разных сторон смотрим просто, я не хозяин жизни, поэтому любого работягу прекрасно понимаю и что и почему и как, поэтому мне во многих случаях проще сделать самому, так, как нужно мне, чем пытаться переплатить или выжать или научить кого-то со стороны.

Нет, тут надо определиться об чем мы, если мы об вентканалах, то не надо ничего учить - просто кидаются блоки и все, на раствор, дымоходы это другое. Вы, как заказчик, сделаете СТЕНУ с вентканалами в ней и никогда не вычлените оттуда стоимость самих вентканалов. Если говорить о дымоходах поднятых с пола кирпичем (каменщиком-печником естественно) то дешевле не получиться никак. Кроме того, уж извините за наглость, что делать с компактностью? Вот у меня в стене 380мм шахта в которой четыре гладких вентканала, в одном месте, с приличным сечением (надо закрывать чутка, по факту), а как там с кирпичем в такой стене дела обстоят?

Я бы по этому поводу рассказал вам свою реальную историю с реальным каменщиком, но не буду, все таки человек хорошо и экономно работу сделал хоть и нам пришлось потрудиться. Претензий к нему нет. Там был действительно самомес, но для самостройщиков которые не дружат с техникой, с работой, которые хотят "руководить" стройкой я убедительно советую заплатить за готовую смесь.

Приобретался кладочный раствор теплый, недешевый.
Приобретался штукатурный раствор (ротбанд), тоже не копейки.
Про покупку дешевого я ни разу не сказал.

А фракция песка, а чистота, а тип песка?
А качество и марка цемента, выбор хранение, сроки годности?
А какое количество воды налить? Какое промешает бетономешалка и как? Может нужен растворосмеситель для промеса с соответствующим водоцементным отношением? Что по пластификаторам?
Как-то у вас все просто , вы ж в теме давно, а упрощаете как для чайников. Да для дома ПМЖ "и так сойдет" я понимаю.

 

Мы живем в небогатой стране. Большая часть окружающих трудится за гораздо более скромные деньги. Тяжелая, сложная, опасная - каждый выбирает работу по себе... Рынок сформировал ту цену, за которую готово работать большое количество заказчиков. Во многом способствуют этому гастарбайтеры. но факт остается фактом. То, за чо не готовы браться россияне с удовольствием заберут гости... Требовать идеала можно только четко иктуя правила. Работают все ровно так, насколько это позволяет заказчик. И далеко не стоимость определяет качество выполнения работ.

Кирпич 1.4 НФ на ребро или 0,7 НФ и вперед!

А зачем вам для этого каменщик -печник. У вас дымоход разве не гильзуется двухконтурной трубой.
Дымоходы давным давно выполняются обычными каменщиками.

А я в качестве примера могу привести миллионы стоящих столетиями домов, прекрасно построенных на самомесах и тысячи сторий заказчиков, прекрасно обходящихся без заводских смесей. В первую очередь веду речт о стандартных смесях ЦПС, Говоря откровенно большая часть недорогих смесей без имени занимаются мелким и крупным ошенничеством с составом и пропорциями, маркой цемента, обвешивании п окупателей. Готовые смеси в 2 раза дороже самоместного раствора.

А вот это как раз гораздо лучше контролируется при непосредственной покупке. В этом случае мы четко понимаем, что покупаем настоящий цемент М-500 Д 0, а не м-400. Песок прекрасно просеивается на этапе подготовке. Существует немало добавок, в том числе и народных для получения нормального раствора.

А я убедительно рекомендую в вопросе выбора варианта отталкиваться от фнансов, доступности нормальных смсей, компетентности и предпочтений, а также квалификации строителей. Не существует правильного ответа на даннй вопрос: выбор решения индивидуален.

Почему меня как заказчик это должно беспокоить? Работники, задающие такие вопросы не должны даже близко к стройке подходить? Готовые смеси не дают нам гарантии идеальности раствора и никак не являются индульгенцией. Качество смеси и её пластичность в первую очередь - интерес каменщика. Это - его проблема. Если он хочет - пусть говорит, что ему для этого необходимо, что обычно и происходит на этапе подготовки.

Я считаю, что нужночетко разелить зоны ответственности. Контролировать все не получится, да и не нужно. Нормальный каменщик сам расскажет как он делает раствор, что ему для этого нужно .. Некоторые моменты можно упростить...

 

@tolix, нормальная цена, я остановился на 1200 р за м.(14.3нф) Причем не душил даже. Положить один камень равно положить 14 кирпичей. И вертикальные не заполнять. Вас исполняют ваши каменщики. У меня сами попросили пластификатор вместо мыльных примочек. Ну и соответственно свежий цемент и песок из определенного карьера. И все довольны остались. Я работой, они зарплатой.

 

Я сам себе каменщик, никто ничего не исполнял.

 

И вы не поверите, именно такой каменщик и попался, все сказал, все рассказал, ну а потом начались сюрпризы и нюансы стройки , так вот, если человек небогатый сам себе строит я ему никогда не порекомендую самомес (речь о лицевой кладке). Ну а дальше каждый сам себе решает.

А их почему должно? "Та насяльника мы усе поняли насяльника", а беспокоить вас может потом результат.

Я на практике его просеивал, и вот это вот "прекрасно просеивается" - это сидя в офисе. И цемент оценивается тоже прекрасно в офисе, а если ездить за ним туда где его фасуют, где грязь чуть не до колена и пылища, то уже не так он ловко оценивается. И добавки добавлял ох уж эти добавки. Все я это делал, но насчет легкости - это на бумаге, а на деле 90% просто будут делать так как им делать легче. Такова селяви.

Не будем обманывать друг друга про столетия , давайте смотреть правде в глаза - строили без расчета, убого, на жидком г..е, местами перезакладываясь похлеще нынешних самостройщиков.

Ее цену и цену ее монтажа в этом случае надо приплюсовать к работам по подъему шахты из кирпича. Не выйдет дешевле. Ну никак.

Считайте это обозначение квалификацией. Каменщики имеют разряды. Обычный вам на 9м дымоходе такую спираль накрутит что голова закружится.

 

Как контролировали процесс, что с перевязкой углов и стен, как делали? Какова точность проемов чем и как дорезали? Что при штукатурке получилось какие слои?

 

Тоже отдал за кладку 1200 за. куб. Тоже 14,3. Клали на готовую смесь Квик-Микс.
Все тоже остались довольны.

 

Те же вопросы и вам из поста выше. Как контроллировали что делали и так далее. Мне интересно сравнить.

Просто в реале перейдем к МИФАМ о теплой керамике, потому что производители чуть ли не пять кубов на одного каменщика заявляют, тогда как в реале на двоих человек (один из них каменщик условно) производительность 4-4,5 куба и это еще если проект подходит, то есть нет эркеров и тому подобного, длинные стены. Так вот несложным образом умножая 1200*4 = 4800, делим на два получается 2400 в день на человека (за хороший день), как в эту цену помещается инструмент (аллигатор)? Или инструмент был ваш? Как в эту цену помещается контроль уровня и прочих там диагоналей, контроллировали? Какие погрешности?

 

Труд каменщика и подсобника оплачивается по-разному.

 

Согласен, но толковый подсобник это половина дела и на скорость очень влияет. Поэтому все таки хотелось бы услышать от практиков как они работали с бригадами по кладке ТК, именно в части контроля или условий качества, как сами оценивали кладку.

 

Контроль с помощью проекта, рулетки, уровня, отвеса, осепостроителя. Каждый день.
Плюс к этому несколько построенных домов этой бригадой в нашем поселке. Смотрел как они строят, смотрю как живут люди в построенных домах.
Не пытайтесь посчитать чужие деньги, чужую мотивацию и чужую организацию труда.
Всегда есть детали о которых вы не будете знать.