1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7/10 6,93оценок: 30

Теплая керамика. Мифы?

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем al185, 18.12.14.

Статус темы:
Закрыта.
  1. tolix
    Регистрация:
    26.01.14
    Сообщения:
    558
    Благодарности:
    165

    tolix

    Живу здесь

    tolix

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.01.14
    Сообщения:
    558
    Благодарности:
    165
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    по крайней мере в техальбоме рауф прямо указано что без вентзазора можно только с их облицовкой а если клинкер - обязателен вентзазор
     
  2. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929
    Адрес:
    Москва
    Это не кирпич, даже не щелевой кирпич.
     
  3. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435
    Адрес:
    Москва
    Да, если применять "в лоб" (без улучшайзинга) получается так:
    image.jpg
    и image.jpg
    при этом калькулятор пишет, что условий для влагонакопления нет - об этом детально позже.
    У меня сделано так:

    image.jpg
    и image.jpg

    Если без фанатизма и по рекомендации из надежных (ТМ) источников:

    image.jpg
    С учетом приближающегося ледникового периода :):

    image.jpg
     
  4. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435
    Адрес:
    Москва
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    Теперь про влагонакопление - как угрозу стене.
    Влагонакопление несет три угрозы -

    физического разрушения (например растрескивание материала в результате замерзания воды), химической деструкции (в случае кирпича - не применимо, в различных ячеестых бетонах - карбонизация с изменением формы, несущей способности и т. д.),
    биологической (грибы (плесень) что несет опасность как для конструкции - резкое усиление химической деструкции, так и для обитателей (ужасы в спец. темах и спец. форумах).

    Сначала о хорошем - конденсация влаги очень сложныйпроцесс, сначала идет процесс сорбции - материал поглощает воду своими поверхностями. Этот процесс самый безопасный для керамики. Даже в случае замораживания деструкции не будет и замерзает вода в результате капелярного эффекта при температурах ниже 0 гр. С. При этом, при конденсации воды выделяется тепло.
    Если конденсация происходит при отрицательных температурах - сразу переход в "снег" - то тоже ничего опасного, даже наоборот - снег заполняет полости и снижает в них конвекцию. В ряде случаев это может даже увеличить теплосопротивленние материала...
    Теперь о плохом - рано или поздно достигается предел сорбционного насыщения - одновременно падает теплосопротивление материала, промораживание начинает уходить в глубь. Если при этом замерзает свободная вода - происходит разрушение материала вплоть до отстрела элементов внешней отделки.
    Если зона конденсации не находится в зоне возможного замерзания и влага оказывается при температуре выше +7 градусов то там заводится жизнь. Санитарные проблемы - не эта тема, но строительные проблемы - дальнейшее влагонакопления - грибы способны поглощать воду не только при точке росы, но и при влажности до 60-65 %, а дальше - зима, замерзание, деструкция.
    Теперь про калькулятор - он пишет что условия для влагонакопления нет - хотя конденсация в материале показана, но она находится в пределах сорбционных возможностей материала - и все бы хорошо, если бы материал был полностью однородным, но трещины... По ним "холод" идет на встречу влаге - в теплой керамике их много - как дефекты, так и вертикальные швы - соответсвенно надо при проектировании закладывать конструкцию имеющую резерв в 3-5 градусов между линиями конденсации и температуры.
    Например вариант стены из теплой керамики без облицовочного кирпича (порой не позволяют финансы и инженерный расчет) и без мокрого фасада (порой не позволяет вера):

    image.jpg

    По калькулятору проблем нет, в реальной жизни наличие или отсутствие проблемы будет определятся внутренней отделкой и совокупностью климатического воздействия со стороны улицы. И при неблагоприятном сочетании - например окно кухни на север, внутри штукатурка, и любим варить холодец и хаш - вероятнее всего деструкция пойдет. Если спальня, на южную сторону - с дневным отсутствием и виниловыми обоями - скорее всего стена будет сухая...
     
  5. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929
    Адрес:
    Москва
    От себя добавлю. В г. Воронеж здание ЮВЖД, когда в начале 2000 годов проводили обследование здания, построенного из полнотелого кирпича, то выяснили, что остаточная марка всего 5! А это говорило о том, что здание нужно ломать! Процесс дальнейшего разрушения кирпича остановили за счёт наружного утепления толстым пенополистиролом, система Капарол, работы компания Стройинжиниринг, занимался Михаил Выстропов. Если полнотелый кирпич не выдерживает воронежского климата, то что говорить про щелевой кирпич и многощелевую керамику!
     
  6. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929
    Адрес:
    Москва
    А это Воронежсвязьинформ, тоже были большие проблемы с состоянием кирпича, пенополистирол остановил процесс дальнейшего разрушения фасадов. Да, на чердаке были зажигательные бомбы времён войны.
    https://fotki.yandex.ru/next/users/nadegniy/album/68189/view/40673?page=40
    https://fotki.yandex.ru/next/users/nadegniy/album/68189/view/40672?page=40
     
  7. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435
    Адрес:
    Москва
    Разделяю Вашу иронию.
    Но примение любого материала должно быть уместно и технически обоснованно. В приведенных выше мною примерах максимальная разница между температурой стены и температурой " точки росы " достигается применением минерально-волокнистого утеплителя, сопоставимую разницу дает только утепление пенопластом в 25 см (роквулла на примере - 5 см).
    Но с точки зрения энергосбережения пенопласт эффективнее. При этом пенополистирол кратно дешевле пеноплиуретана (материал, сопоставимый по тепло эффективности).
    У себя (возвращаясь к теме) в сочетании с теплой керамикой пенопласт не применял. У меня пенопласт - только под отмосткой. Утепление фундамента - напыление ППУ от глубины промерзания до верха цоколя - видно на фотографии внизу (сейчас уже закрыто панелями).Сверху покрашен (временно от воздействия солнца).
    image.jpg
     
  8. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929
    Адрес:
    Москва
    Пенополистирол ПСБ-С 25Ф подходит 120-150мм, меньше по тёплой керамике нельзя!
     
  9. Роман_Л
    Регистрация:
    18.11.14
    Сообщения:
    156
    Благодарности:
    98

    Роман_Л

    Живу здесь

    Роман_Л

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.14
    Сообщения:
    156
    Благодарности:
    98
    Как же тогда стоят и не рассыпаются кирпичные дома, сто лет назад построенные? Или тогда не знали про точку росы и её там нет? :)

    Откуда влага в закрытом пространстве? Если она туда попала, что мешает так же и выйти?
    Снаружи облицовка, между облицовкой и стеной есть зазор.
     
  10. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    23.643
    Благодарности:
    15.929
    Адрес:
    Москва
    Во-первых сколько их осталось из того количества, что были построены
    Во-вторых состояние у большинства не ахти и требует ремонта
    В-третьих не путайте тот кирпич и нынешний, а тем более не пытайтесь примазать тёплую керамику к кирпичу, это абсолютно иной материал!
    Влага изнутри дома, мешает её выйти наружу штукатурка.
     
  11. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435
    Адрес:
    Москва
    Пожалуй да, найду image.jpg
    Фото - стена вокруг Кирилло- Белозерского монастыря.

    Прошу обратить внимание на модульность - не меньше 5-7 НФ, качество - кладке более 300 лет и нет дефектов кирпича - сейчас новый с завода больше трещин и раствор - известково- песчаный (способный к самовосстановление трещин) армированной высокомолекулярными соединениями (в простонародье - яйцами) - это Вам не нищая Европа, где не кирпичи, а как из кафельной плитки кирпичики (3см толщиной) (результат низкой технической культуры и дефицита топлива).
    Теперь по существу темы, возьмем кладку в 4 кирпича (норма для общественных зданий и серьезных строений - церкви, усадьбы, богатые дома):
    image.jpg
    В толще кирпича нет условий для конденсации влаги, можете сами поиграть на калькуляторе - чем холоднее - тем " суше" в кирпиче. Плюс колоссальная теплоемкость - суточные колебания просто не заметны - циклы замораживания- размораживания минимальны. Правда тепловое сопротивление - еле- еле 1,5 (вдвое ниже текущих требований для центральной полосы России).
    Теперь смоделируем такую же стену из теплой керамики:
    image.jpg
    Сначала плюсы - строится при современной модульности в 2-3 раза быстрее, расход кладочного раствора раз в 5 меньше, вес меньше в 2 (и более) раза, тепловое сопротивление под 6! В два раза выше требований.
    Но - точка росы в толще материала и на глубине суточных колебаний температуры!

    Добавьте 5 см минваты и все будет в идеале...

    И еще - стена из полнотелого кирпича практически безразлична к внутренней отделке, ввиду относительно (теплой керамики) низкой паропроницаемости.
    И главный фактор - если и есть конденсация влаги, то ей негде накапливаться в существенных количествах (для отстрела элементов)

    И все бы хорошо, но " Время рушит гранитные замки и..." со временем и там появляются трещины (в теплой керамики полости есть конструктивно) и для сохранения прочности и " замораживания" разрушения целесообразно обеспечить работу стены в теплых и сухих условиях с минимальными колебаниями температур. Одно из решений - " мокрый" фасад.
     
  12. nir
    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    9.770
    Благодарности:
    6.763

    nir

    Завсегдатай

    nir

    Завсегдатай

    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    9.770
    Благодарности:
    6.763
    Адрес:
    Псков
    В СНиП II-3-79* СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА пункт про паропроницаемость дословно выглядит так:

    6.4. Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций:

    а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
    б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв. м•ч•Па/мг.

    Формула расчета сопротивления паропроницанию из этого же СНиПа выглядит так: R паропроницанию = толщина стены в метрах / расчетный коэффициент паропроницаемости материала слоя ограждающей конструкции, мг/(м•ч•Па), принимаемый по прил. 3*.
    Так что можете моделировать сколько угодно. И страшилки о точке росы и обязательном утеплении-рассказывайте блондинкам-или надежному-в 1 случае-чтобы приняли за инженера, во 2-он с вами будет согласен..:))
     
  13. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435
    Адрес:
    Москва
    Мой опыт (более 20 лет управления проектными работами и реализации сложных проектов с вводом в эксплуатацию) подтверждает необходимость моделирования процессов.
    Когда создавался этот СНиП многих материалов не применялось.
    Жизнь всегда сложнее СНиП и моделей. Если есть угроза - ее можно либо принять на свой страх и риск (а потом, при реализации риска, писать на форумах про плохие материалы, криворуких строителей и т. д.), а можно принять привентивную меры.
    Модель считает именно по этой формуле.
    С Надежным (имя собственное) не знаком. К бизнесу по утеплению фасадов отношение не имею.
    В новом СНиП 23-02-2003 абзац исключен.
    В расчете следует принимать рекомендацию по потенциальной зоне:
    Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.
     
    Последнее редактирование: 02.08.15
  14. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.422
    Благодарности:
    30.299

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.422
    Благодарности:
    30.299
    Адрес:
    Екатеринбург
  15. oldingener
    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435

    oldingener

    Живу здесь

    oldingener

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.09.11
    Сообщения:
    496
    Благодарности:
    435
    Адрес:
    Москва
    Я писал о том, что уже в следующем СНиП этот абзац был исключен. В приведенном Вами СП - тем более.
    Считать надо всегда и не допускать создание конструкций имеющих зону конденсации в слое подверженном деструкции в цикле замерзание/оттаивание.
    Не совсем понимаю, почему в теме о мифах и о теплой керамике, ссылаемся на общестроительную нормативную документацию без комментариев относительно предмета.
    Я привожу результаты моделирования, выполненные на основании формул из этих документов...
     
Статус темы:
Закрыта.