1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7/10 6,93оценок: 30

Теплая керамика. Мифы?

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем al185, 18.12.14.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Ubazza
    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329

    Ubazza

    Живу здесь

    Ubazza

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329
    Адрес:
    Тюмень
    да да да, я понимаю разочарование газобетонщиков т. к. ну так вышло, что отказывается общестрой от него... в виду определенных событий

    уж не надо желчью ТК поливать. чтож тогда выходит Самара не выпускает блоки с теплопроводностью 0,095? и немчура нагло лжёт о своих коэффициентах в 0,07 ?
     
  2. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.400
    Благодарности:
    30.275

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.400
    Благодарности:
    30.275
    Адрес:
    Екатеринбург
    Пжста подтверждение документами
    Вместо риторических вопросов предлагаю выкладывать документы
     
  3. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.400
    Благодарности:
    30.275

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.400
    Благодарности:
    30.275
    Адрес:
    Екатеринбург
    Не в тему - внимательно название...
    Если есть внятные информативные мысли по ГБ, предлагаю в предметные темы.
    Предлагаю внимательнее читать тексты, кому оппонируете
     
  4. Ubazza
    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329

    Ubazza

    Живу здесь

    Ubazza

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329
    Адрес:
    Тюмень
    я внимательно читаю текст. мое сообщение относилось к одному оппоненту.

    Если у него такое безразличие к строительству, то к чему данный бездарный опус?

    да мне то в принципе без разницы из чего строить если заказчик готов платить ;)
    "бонусов" у ТК не нашел никаких по сравнению с газобетоном
    "минусов" выявилось масса:
    -кладка на раствор: 1. если ЦПР -швы холодные, 2 -если готовая теплая смесь -дороговато, 3 -можно самомес на перлите -не на много дороже ЦПР, стена по теплосопротивлению поровнее, но заморочно с замесами (следить надо постоянно за рабочими). В любом случае и дороже и более трудоемко чем на клей, а на него пока что ТК отечественного производства за вменяемые деньги я не встречал (только развод что они типа как шлифованные)
    -резка -с ГБ вообще не сравнить, и знаменитый аллигатор не сильно облегчает жизнь -в идеале нужен специальный станок -тогда проблем нет, кроме его цены порядка 200-250 тыр
    отсюда кладка зациклена на размерности блоков -приходится подгонять дом под блоки -с одной стороны проект заранее конечно можно попробовать подогнать под блоки, с другой -опять же геометрия блоков вносит коррективы
    -вертикальные швы -ну жесть какая геометрия блоков и никуда от швов в 2-3-5мм не уйти -причем по технологии он должен бы быть пустым... т. е. в идеале штукатурка с 2 сторон, или при облицовке внутри штукатурка, снаружи промазка швов -остается вопрос контроля -а промажут ли перед облицовкой? ну можно еще пенить если есть уверенность в долговечности пены (у меня нет)
    в любом раскладе проблема, но решаемая опять же финансами
    если просто на сухо плотно друг к другу сложить блоки по паз гребню -они образуют окружность -т.е. они трапецией все
    -горизонтальные швы -опять же из-за геометрии толщина сильно плавает -ведь отклонение по вертикальному размеру у блоков под грифом "шлифованные" из одной пачки было до 3мм, у обычных (не типа шлифованных) до 5мм -в итоге швы всё равно плавают и их толщина удручает + опять же кладка затягивается
    -последующая отделка и инженерка:
    штукатурки больше по толщине -по практике 15-20мм точно, сам процесс не легче чем на ГБ -блоки так же не слабо высасывают раствор
    штробление затруднено а порою и просто невозможно
    проводка ладно -штукатурка кабель скроет, а вот под трубы... да если что то типа Суперьермо (название условно и не имеет отношения к бренду) с тонюсенькими внутренними переборками -да там все потроха вываливаются
    -крепеж
    что там ГС ругать (необоснованно в 90% случаев) что на нем ничего не повесить -на ТК попробуйте что то потяжелее картины повесить...
    -ряд технологических особенностей:
    из-за крепления сложнее закрепить опалубку для армопояса -к ГБ тупо саморезами прикрутил и всё -а тут пошаманить надо
    армопояс обложить -нужна или другая размерность блоков или шаманим с кирпичом
    нанесение раствора на постель -с сеткой например Поротерм запрещает (ко мне их технолог приезжал) -но многие кладут, без сетки можно -но дольше или готовый раствор (опять по кругу идем к цене)
    перемычки -из ГБ я сделаю и без пенопластов и без усилий, тут утеплять пенопластом, вставлять между готовыми или крепить к монолитной -всё реализуемо но сложнее
    намокание -не закрыли-проморгали -стену пролило дождем -долго сохнет, потом высолы
    встречал высказывание что человек уже живя в доме картинку вешал -просверлил -от туда водичка полилась -байка или нет -но я не исключаю такого
    одно из главных -напишу именно как исполнитель -внешний вид кладки из ТК на практике мягко говоря сильно отличается от вида в видеороликах не в лучшую сторону -отсюда обманутые ожидания, сомнения, метания и в результате заказчик не совсем удовлетворен, а я вынужден оправдываться и кивание на сами блоки воспринимается уже как отмаз нелепый
    при ГБ -это редкость -обычно чистенько как на картинке с рекламы

    в итоге из ТК дороже, потенциально косячнее и дороже
    есть реально хороший ТК (привозной импортный), проект под этот ТК, все доборники (в т. ч. перемычки У-блок) и т. д. и т. п. -на клей сам бы с удовольствием сделал

    но всё возможно -просто не надо питать иллюзий
     
  5. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.400
    Благодарности:
    30.275

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    31.400
    Благодарности:
    30.275
    Адрес:
    Екатеринбург
    Указанный строитель всего лишь строит по проекту. И рассказывает свои ощущения от материала.
    Выбирать материал и конструктивы в компетенции совсем других специалистов. В чем собсно глубоко заблуждаются неискушенные новички - и проектируют, и строят у них "строители", и даже гастеры... "всегда так строили"...
    Правда встречаются редкие исключения, когда исполнитель реально способен совмещать эти две отдельные процедуры...

    ПС Вместо перепалок о всеобщем расскажите свои ощущения с конкретного объекта, лучше с фотами.
     
  6. Ubazza
    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329

    Ubazza

    Живу здесь

    Ubazza

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329
    Адрес:
    Тюмень
    Я вам как не строитель говорю, а строитель бы прочитав опус пальцем у виска покрутил. все что там написано полная цензура! и я раздалбливал все это не раз на форуме с картинками, фото, видео, испытаниями и прочим. сейчас разгребу работу, займусь повторами. показать то есть что, а они все уверены что блок до сих пор на заводском плацу стоит и из него ни кто не строит.
     
  7. holy sp
    Регистрация:
    02.01.14
    Сообщения:
    2.492
    Благодарности:
    5.374

    holy sp

    Живу здесь

    holy sp

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.01.14
    Сообщения:
    2.492
    Благодарности:
    5.374
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Про немчуру не скажу, по-ихнему я не копенгаген, а Самарский комбинат керамических материалов (www.skkm.ru) в разделе "документы" не выкладывает _ни одного_ протокола испытаний своей продукции по теплопроводности. Да и не только по теплопроводности. Что вызывает законные вопросы - то ли с испытаниями что-то не того, то ли с материалами...
     
  8. Ubazza
    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329

    Ubazza

    Живу здесь

    Ubazza

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    971
    Благодарности:
    329
    Адрес:
    Тюмень
    Все документы выдаются заводом по запросу, ни кто их никогда не скрывал. + как правило все документы есть у добросовестных продавцов
     
  9. Глеб Грин
    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    2.928
    Благодарности:
    8.763

    Глеб Грин

    всё о каменной кладке

    Глеб Грин

    всё о каменной кладке

    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    2.928
    Благодарности:
    8.763
    Адрес:
    Москва (Троицк) — С.-Петербург
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    То, что завод не выкладывает эти протоколы на свой сайт — это хорошо. То, что их выкладывают дилеры — нескромно.
    Выложены документы снова свидетельствующие об испытаниях, выполненных с нарушением требований ГОСТ 530 [я прочитал протокол о 38ST, первый в списке] (характер нарушений я описывал в #43, здесь они повторяются).

    Видите ли, тов. Убацца, метод испытаний по ГОСТ 26254 таков, что позволяет получать для протоколов весьма красивые цифры. Я еще в 2008 г. получил по этому методу для кладки из газобетона D400 при влажности 4% коэффициент теплопроводности 0,085 Вт/м*К — http://www.engstroy.spb.ru/index_2009_08/grinfeld.html
    Однако ни до одного проектанта эти результаты с рекомендацией "включать в расчет" доведены не были. Не надо включать в расчет результаты таких лабораторных экспериментов. Получили лучше, чем по ГОСТу — молодцы, достойны пирожка с полки.
    Потребителю следует ориентироваться на значения теплопроводности, приведенные в ГОСТ 530 (с поправкой в плюс на кривые руки, доборные блоки и провалившийся в пустоты раствор).

    Поротоновские 0,07 Вт/м*К получены для строго перпендикулярного переборкам потока через заполненные перлитом или волокнами пустоты для влажности черепка <0,2% по массе при кладке на PPU-клее, что является хорошим приближением к сферическому коню в известной среде.

    P. S. Да, к вопросу о качестве протоколов, показанных тов. Убаццей, — в прочитанном мной, минимум две арифметических ошибки, оказавших прямое влияние на результат.
    И ведь никому, блин, дела нет!
     
    Последнее редактирование: 24.03.15
  10. 44alex
    Регистрация:
    19.02.10
    Сообщения:
    15.373
    Благодарности:
    16.840

    44alex

    Александр

    44alex

    Александр

    Регистрация:
    19.02.10
    Сообщения:
    15.373
    Благодарности:
    16.840
    Адрес:
    Кострома
    что то ни кто из "строителей", кроме вас "не строителя" не стал оспаривать данного "опуса" ;)
    и кстати видео то к чему? -я не понял причинно-следственной связи... или я + газосиликат виноваты в отвратительном качестве социалки? -поясните плиз.
     
  11. IvanVeselov
    Регистрация:
    27.06.12
    Сообщения:
    72
    Благодарности:
    127

    IvanVeselov

    Живу здесь

    IvanVeselov

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.06.12
    Сообщения:
    72
    Благодарности:
    127
    Адрес:
    Самара
    Глеб, вы что, ставите под сомнение всю российскую систему определения теплопроводностей стройматериалов? Да что там российскую! И немцы по вашему туфтилы! :)
     
  12. Глеб Грин
    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    2.928
    Благодарности:
    8.763

    Глеб Грин

    всё о каменной кладке

    Глеб Грин

    всё о каменной кладке

    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    2.928
    Благодарности:
    8.763
    Адрес:
    Москва (Троицк) — С.-Петербург
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    @IvanVeselov, близко к тому :)
    Во-первых, испытывать надо строго по ГОСТ 530. Там сделаны две важных оговорки относительно ГОСТ 26254.
    Во-вторых, если результаты эксперимента хотя бы на 20% отличаются от результатов расчета, надо садиться и искать причину расхождения, а не вписывать результат в бланк публичной оферты. У нас отсутствует ответственность производителя за тиражирование результатов испытателя, и ответственность испытателя за ошибочные выводы.
    В Европе беда с расчетной влажностью, с учетом анизотропии изделий в кладке и с нормированием теплопотерь через линейные и точечные теплопроводные включения. Вернее, методы их учета есть, но при проектировании они, как правило, не используются.

    Пока как-то так. Поэтому нужно двигаться сразу в двух направлениях (нам): к повышению ответственности производителя за информирование о характеристиках продукции; и к повышению адекватности лабораторных методов оценки численным.
    Мы работаем в этом направлении.

    P. S. И да, я отвлекся. Критика системы оценки расчетных значений это одно. А протоколы, свидетельствующие, что испытания выполнены с нарушением требований ГОСТ на методы этих испытаний — это, пардон муа, совсем другое. Если бы испытания в показанных вашим коллегой протоколах были строго по ГОСТ 530, вычисленная теплопроводность была бы близка к 0,18,а не к 0,13 Вт/мК.
    И во всех абсолютно таких испытаниях лажово определяется влажность кладки. Метод описан очень неконкретно, что позволяет.
     
    Последнее редактирование: 24.03.15
  13. holy sp
    Регистрация:
    02.01.14
    Сообщения:
    2.492
    Благодарности:
    5.374

    holy sp

    Живу здесь

    holy sp

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.01.14
    Сообщения:
    2.492
    Благодарности:
    5.374
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    Спасибо, почитал, но они у меня оставили какое-то странное впечатление.
    1. Керакам 38ST. Со швами 10 мм из цементно-песчано-известкового раствора, (что разумно) и оштукатуреного с двух сторон штукатуркой неизвестного состава и происхождения с плотностью 820. В итоге получается выдающиеся (для 2010 года-то!) значение лямбда_Б 0,13, только вот напрягает немного загадочная волшебная штукатурка с неизвестными свойствами. Кто виновник столь выдающегося значения - волшебная штукатурка или ТК - непонятно. Смущает, что на титульном листе строка "от 25 марта 2010 г..." выполнена другим шрифтом, более в документе не встречающимся. Скорее всего, впечатана позднее и на другом принтере. Странно.
    2. Керакам 38ST+облицовочный кирпич. 2014 год, уже лучше, все материалы и штукатурки подробно перечислены, что радует. Смотрим про швы... заполнение кладочным раствором пустот не более 5 мм, полезно знать, наверное, но толщина шва кладки (и ТК, и облицовки) - тайна за семью печатями.
    В итоге (Лябда_Б) - 0,138. Тоже очень неплохо. Только вот швы неизвестной толщины и титульная страница почему-то оформлена совсем по-другому. Ну да ладно, за 4 года все поменялось, бывает.
    3. Керакам 30 ST. Вместо "Протокола...", "Заключение..." ну да ладно, снова поменяли оформление титульного листа. Только вот даты у этого "Заключения" почему-то нет. Совсем. А документ без даты - и не документ вовсе. Нечто непонятное. А люди, которые такое подписывают, чем думают, интересно? Но результат выдающийся. Лябда_Б - 0,123. И это на цементно-песчаном растворе! Правда с толщиной шва... скрывают почему-то толщину шва. Типа все по ГОСТ 530-2007.
    4. Керакам 44. Вроде 2014 год. Снова другой титульный лист. Бывает. И снова на нем нет даты. Совсем. В конце тоже нет. Правда, для разнообразия указана толщина швов и состав кладочного раствора. Что радует. Правда, опять неизвестная штукатурка, хорошо, хоть сказали, что известково-цементная плотностью 1400 кг/куб. Лямбда_Б - 1,39 - очень прилично.

    Резюме. Похоже, что это ООО "ЛАКТЕСТ" или чайники, или жулики. Разнобой в оформлении титульных страниц и выпуск документов без дат говорят о... скажем, о том, что выдающиеся теплоизоляционные свойства продукции "Керакам" нуждаются в подтверждении хоть кем-то разумным, способным хотя бы одновременно ставить на протоколы испытаний даты и при этом указывать толщину и материал кладочных швов.

    Собственно, вопрос остался - кроме явно странного "ЛАКТЕСТА" хоть кто-нибудь теплопроводность всех этих чудесных материалов проверял?
     
  14. SysRat
    Регистрация:
    21.08.13
    Сообщения:
    67
    Благодарности:
    24

    SysRat

    Живу здесь

    SysRat

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.13
    Сообщения:
    67
    Благодарности:
    24
    Адрес:
    Чехов
    У меня Dewalt 397, отлично пилит.
     
  15. 44alex
    Регистрация:
    19.02.10
    Сообщения:
    15.373
    Благодарности:
    16.840

    44alex

    Александр

    44alex

    Александр

    Регистрация:
    19.02.10
    Сообщения:
    15.373
    Благодарности:
    16.840
    Адрес:
    Кострома
    ну если в сравнение с гранитом -безусловно отлично ;)
    а газосиликат пробовали пилить -даже в ручную?
     
Статус темы:
Закрыта.