Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Подскажите в доме планируется проложить трассу вентеляции 60*200 как на рисунке, высота этажа и чердака 6 метров. Допустимо устанавливать обратный клапан на вертикальном участке трассы?

 

Всем привет!
Получается так, что вентиляционный канал прямоугольного сечения идёт открытым способом через спальню, вентиляция вытяжка принудительная. Возможен шум от такого вентиляционного канала?

 

- В принципе речь идёт о туалете (в котором газовая колонка висит (коаксиальная) и кухне с газовой плитой и газовым конвектором (коаксиальным).

- Очень не хочется всё время зависеть от электричества, которое периодически выключают. А уезжая, полностью обесточиваю дом сама. И КАК при таком раскладе будет вентилироваться дом, ежели сделать "без намёка на ЕВ" ?...

- А если всё таки идти на установку вентилятора на постоянку, то можно тогда собрать вентканал от туалета и от кухни в один и поставить вентилятор в канал наверху (перед выходом на крышу уже) ?

Только вопрос тогда - при включении вытяжки над плитой (идёт отдельным каналом в стену) - как будет работать вентиляция? Получится два вентилятора вступят в конкуренцию? Кто кого?)

 

Простите, а для чего с/узлу 10-ти кратный воздухообмен? Там что, солдатская баня?
Всегда на с/узел было 50 м3/ч.
Откуда в естественной вентиляции 10-ти кратный?

В теории - возможно и не получается скорость выше 1 м/с.
В реальности - легко достижимый результат.
Весной делали замеры в трубе диаметром 100мм. (два поворота по 90°, горизонтальный участок = 2 м., вертикальный участок = 2 м.), грибок Vilpe, ветер совсем небольшой. Результат = 1,4 м/с.
И это не единичный случай.
И по 2 м/с. разгоняется при естественной тяге и по 2,5 м/с. И не обязательно в сильный мороз. И не обязательно 6-ти метровая высота трубы.
Высота трубы - это вообще вещь очень-очень условная.

 

В Вашем соучае в целях обеспечения Вашей и дома безопасности только ЕВ везде. Вентилятор всегда выиграет конкуренцию у естественной вытяжки (и затолкает в дом то, что из дома надо выкинуть), поэтому не изобретайте велосипед кухня и свнузлы естественной вентиляцией при обеспечении притока на все вытяжки. Другое может быть спроектировано и достигнуто профи, но редко быввет хорошо и всегда работоспособно (защиты от пользователя не всегда срабатывают даже будучи установленными).

Возможен и скорее всего будет: сечение прямоугольное, пластик не глушит шум в отличие от более тяжелой оцинкованной стали, вентиляторов бесшумных не бывает (если говорить о тех, которые дуть умеют).

В общем случае допускается, но боюсь, если копать начнем, то окажется вдруг газ в помещении или еще что-нибудь, что вегтилировать надо и лучше 100% времени и без привязки в электричеству. А зачем там обратный клапан вообще, какой функционал нести должен?

 

т. е. у Вас общая высота вертикального столба была всего 2 метра в ЕВ и всё тянуло?

 

У меня в деревне канал, сколоченный из 4 досок, длиной ровно два метра (+-2см).
И все работает на-ура.
Причем, он ниже дымохода и в зоне ветрового подпора. Обратной тяги из него не наблюдал ни разу. Зимой тянет так, что зажимаю его сечение.

 

А как быть тогда в случае когда включается вытяжка над плитой? В кухне-гостиной у меня планируется два отдельных вентканала - для общей вентиляции (ЕВ) и канал для вытяжки. Так вот - когда включу вытяжку она начнёт засасывать из канала для ЕВ... Или на время работы вытяжки закрывать дефлектор на ЕВ? Или поставить там обратный клапан? ... но с ним ЕВ может его не протянуть тогда... ох-ох...тяжела ты шапка мономаха...)

И ещё вопрос возник попутно - на канал для вытяжки тоже ставить стаканчик для конденсата?
Как-то смущают меня эти стаканчики без отвода воды... Вы, сказали, что вода будет испаряться... но испаряясь она будет снова конденсироваться + новая вода и в итоге стаканчик переполнится...

А ЧТО значит "при обеспечении притока на все вытяжки"? Т. е. когда я включаю вытяжку над плитой - открываю окно/дверь? Или рядом с плитой поставить впускной клапан в стене? Или пусть в это время воздух как раз засасывается из канала вентиляции?...

 

Вытяжка над плитой имеет афигенные по сравнению с обычной вентиляцией расходы. И в 99% случаев для того, что бы обеспечить этот поток воздуха нужно открывать окно. Или ближайшее к вытяжке или такое, что бы воздух как надо шел. Иначе при вентиляторной общеобменной вытяжке они будут бороться за воздух. а при естественной общеобменной вытяжке - она легко может стать притоком.

 

Замечательно. Этот неоспоримый и несомненный факт позволит Вам ответить рублем и "за базар" за все случаи, в которых точное повторение Вашего опыта приведет к иному, не на 100% положительному результату? Тысячи людей ездят на красный, я лично когда-то МКАД переходил за 20сек - повторите эти опыты, будете ставить их на поток?

Вы 100% времени круглосуточно и круглогодично наблюдаете за поведением каналов. Были при урагане недавнем и с анемометром все время наблюдали за направлением и скоростью потока воздуха?
Безответственности ярлык позволю навесить на Вас, кроме прочих.

У меня горизонта 2м Д125 оцинковка плюс вильпе на этом стоит, без вертикального канала вообще. Работает. Но работает не потому, что я такой "офигенный вентиляционщик" и не потому, что повторенное в другом месте на другой крыше будет работать в 100% случаев, а ... не знаю я почему работает, нет у меня объяснения кроме постоянно дующих над моим домом ветров. В низине точно по-другому будет работать.
Именно поэтому я не пропагандирую этот свой опыт (второй раз по памяти про это пишу) и никогда не буду рекомендовать его повторять - ответственность имею.

Читателю предлагаю сравнить опыты и посты и делать таки правильно, по науке и не играть в рулетку...

Ян уже ответил: самое простое - это открывать окно (не обязательно ближайшее, открывайте то. которое не доставит неудобств и дискомфорта, но дайте свободный путь воздуху от окна до работающей вытяжки).

Попробую допояснить:
Первым шагом делается утепление по фен-шую, цифру Вам печатал уже. Это утепление гарантирует отсутствие конденсата "при обычных нормативных морозах" и обычной влажности внутри дома. "Стаканчики" защищают от конденсата, который может выпасть (и выпадает) при нестандартных морозах (для Мск ниже -35гр С) и нестандартной влажности, например, если открыто на плите будут кипеть четыре пятилитровых кастрюли, а вытяжка будет работать при этом на минимуме (много пара одномоментно в трубу будет вылетать, влажность будет высокая очень и точка росы будет очень высокой, может конденсат выпадать уже при +25гр С - видимый пар Вы наблюдаете при каждой готовке наверняка). "Стаканчики" - это в данном случае трубочка для отвода конденсата, при описанном уже для Вас утеплении не будет конденсат образовываться, почти никогда...

Нельзя засасывать воздух через вытяжные каналы. В вытяжных каналах откладываются пыльно-жировые загрязнения из дома нашего всегда летящие, на этих отложениях живет и размножается разнообразная малоприятная микрофлора и эти отложения даже могут пахнуть. Еще обратной тягой в дом могут затягиваться загрязнения, которые выкидывают соседние каналы/дырки: дымоходы на кровлю часто выходят, фановые стояки выбрасывают газы из системы канализации. Еще раз: самое простое - открыть окно. Сложнее - в проекте вентиляции обеспечить вентиляторный приток при включении надплитной вытяжки компенсирующий безопасно и комфортно эту самую вытяжку.
Как-то сложно идет, мала шапка?

 

Да я помню...минплита 100 мм + пена по углам. Только не очень понятно как технически это утепление установить? Типа коробка построить вокруг трубы? И почему тогда минплита ? Она же влаги боится?..
Может лучше коробок вокруг трубы из ППУ сделать?

Трубочка? Хм... И куда эта трубочка выводится? Выше размещалось фото такого стаканчика - так это прсто отвод от тройника заглушенный. И Вы говорили, что размер стаканчика 10 см... А теперь трубочка... ох-ох Похоже шапка мономаха медленно превращается в колпачок манкурта... И дёрнул же леший ввязаться в одиночку в стройку слабыми женскими силами...(

 

По чердаку минплиту можно обернуть мембраны остатками (лучше не пароизоляцией), можно досками обшить. Задача: не дать свалиться плите и даже ее волокнам не дать улететь. Влаги минлита боится не больше ваты и так же, как любой другой утеплитель, да и взяться влаге там не откуда. Можно и переплатить за пену, можно за те же деньги пеноплатом обойтись (не переплачивая за ЭППС, он не нужен там со своими свойствами).
Забудьте про трубочку, не нужна она!

 

Развлекались?

Вы, часом, не забыли, что речь идёт о Естественной Вентиляции? Эта «дама» очень капризная. Хотите добиться от «дамы» стопроцентного результата? Дело благое. Но очень хлопотное.
Вас что-то смутило в примере с деревенским домом? Может материал канала? Или его высота? Считаете, что у 2-х метрового канала меньше шансов на нормальную тягу, чем у 6-ти метрового?

Да. Учесть все факторы, влияющие на естественную вентиляцию – очень сложно. Поэтому просчитать её (ВЕ) точно – почти нереально.

Есть многие вещи, которые, на первый взгляд, не поддаются объяснению. Лично для меня тоже было откровением, когда в сильнейшую жару анемометр показал на кирпичном канале 240 м³/ч. Я тогда тоже не мог это объяснить. Единственное, что пришло на ум впоследствии – кирпичный оголовок так разогрелся на солнце, что температура стенок кирпичных каналов оказалась значительно выше температуры наружного воздуха. И это способствовало возникновению тяги в канале, и не позволяло опрокинуться ей при крайне неблагоприятных температурных условиях для естественной вентиляции (кстати, лишний «плюсик» в репутацию каналов из кирпича и ещё один «плюсик» отсутствию зонтов над оголовком). Оцинковка-то, обложенная утеплителем в оголовке, в жару «очень любит» опрокидывать тягу.

Я вообще никак в толк не возьму, чем Вам короткий вертикальный участок не угодил? Что в этом плохого?
Допустим, для с/узла верхнего этажа нужно вывести вент-канал через кровлю. С учётом расположения этого канала относительно конька крыши, получилась высота по вертикали = 2 метра.
Ну, вот так вот случилось. И что делать? Тащить его на высоту 4-6 метров?
А чем 2 метра плохи? Работать не будет?
Работоспособность канала не всегда пропорциональна его высоте.

Понимаю, что это больше вопрос к DiJo, т. к. он утверждал, что для создания в канале скорости более 1 м/с, потребуется вертикаль в 6 метров. Но Вы ведь тоже «не фанат» коротких участков, верно? Или что-то изменилось? … DiJo отсутствует, поэтому Вас и спрашиваю.

Кстати, никогда не обращали внимание на одну особенность?
Например, в частном доме есть вентканал на первом этаже (или цоколе) и есть вентканал на верхнем этаже. При отсутствии притока, один из каналов обязательно опрокинется (то есть, более «сильный» перетянет более «слабый»). Как думаете, какой канал окажется более «слабым» и опрокинется? На верхнем этаже (самый короткий), или на нижнем этаже (самый длинный)?

Нам с ЛитневЯц всегда попадались стабильно работающие «короткие» каналы (на крайнем этаже), а опрокидывались «длинные» каналы (в цоколе или на первом этаже).
И это вполне объяснимо. Всё логично. В этом нет ничего странного.

И вот, наблюдая такую картину регулярно, почему мы должны быть против «коротких» каналов? С чего вдруг?
Тяга в канале зависит не от длины вертикального участка канала, а от окружающих условий. Длина канала – второстепенна и не стоит ею заморачиваться в частных домах. Сколько получилось – столько получилось. Нужно создавать УСЛОВИЯ для работы вентиляции, а не гоняться за «размером».

Два момента:
Во-первых, замеры анемометром осуществляются при скорости ветра не более 5 м/с. Должны это знать.
Во-вторых, Вы уже второй раз приводите пример работы канала при штормовом ветре. Зачем Вы это делаете? В чём смысл? Сильный ветер – это «форс-мажор». Как при нём ведёт себя вентиляция – вообще не важно.

 

Меня ничего не смущает по поводу моего оппонента, мнение сложилось давно.
Прочел много бла-бла, разъяснять в очередной раз физику оппоненту не вижу ни малейшего смысла. Чтобы практика оппонента к общей физике в его мозгу поближе стала, намекну, что каналы "длинные и сильные" опрокидывались скорее всего дымоходами, которые несомненно были рядом с его опрокидываемыми длинными каналами. Или надо говорить практику, что дымоход "сильнее" ЕВ?

"Тяга" и в теории, и на практике определяется разностью давлений вверху и внизу. Чем больше разность давлений, тем больше "тяга" и скорость. А разность эта тем больше (в общем случае), чем больше разность между высотными отметками начала канала (вытяжным отверстием внутри объекта) и окончания канала. Несомненно добавляется "конвекционная составляющая", но "летняя" тяга мною описана ровно как "учили в школе". Мой оппонент или мимо пропустил, или очень давно было или "одно из трех...".

Мне с оппонентом не интересно, на разных языках общение, с разным уровнем понимания теории, с разным уровнем практики, ответственности и уважения к людям. Я не претендую на абсолютные практические знания в отличие от моего оппонента, но имею мнение, что разбираться в деле, которым профессионально занимается (в отличие от меня, я не профессиональный вентиляционщик, я управленец производством всего-лишь) оппонент должен. Если вентиляционщик (практикующий и разбирающийся именно в естественных вытяжках) не понимает (и напрямую отрицает) зависимость работы ЕВ от длины (высоты) канала, то я тихо смеюсь.

Кому я что должен? я смеюсь в голос, не тихо. Если и должен я тут что-то кому-то, то только сам себе: печатать правильную инфо. Не должен даже с оппонентами спорить... Про должен: мой оппонент уже должен мне за консультацию, индивидуальную.

Смысл в том, что работа канала влияет на комфорт проживания, иногда на безопасность проживания. И чем канал короче, тем большее влияние оказывают неблагоприятные факторы.

Многий Заказчик, услышав это от возможного исполнителя уйдет (если не пошлет). Еще одна консультация Вам лично: не говорите такого (необдуманного) Заказчикам. Исполнитель должен сделать правильно и комфортно и чтоб Заказчику не мешал ветер, при невозможности выключить ветер (исключить влияние на комфорт проживания в доме) исполнитель обязан донести инфо до Заказчика...

Меня можно не извинять, но написан бред. Всегда на верхних этажах стабильная тяга?
Объяснений от оппонента мне лично не интересно видеть (видел уже). НО имхо читателю заинтересованному могут пригодиться (если будут "хорошие" объяснения. Покажете, что тут "объяснимо. Всё логично"? Мое (вполне логичное, хоть и на догадках основанное) объяснение можно было прочитать: опрокидывал тягу "во всех случаях стабильной тяги на слабом коротком канале" находящийся рядом более сильный, но не короче канал (скорее всего дымоход котла/печи), разбираться же нужно как всегда в каждом конкретном случае.

 

Ну, наконец-то, проговорился. А ведь мы с @КимДонЛо, уже несколько раз вам про это говорили, что вы не очень понимаете ВЕ. ВЕ мало уметь считать, ее нужно понимать. А может и чувствовать.

Да одинаково будет, при равном ветре (или безветрии), и при тех же условиях.

А я просто ржу. Над расчитывателем ВЕ.

Откуда у вас ответственность-то? Если многие годы разводите непуганных застройщиков на проекты, а как работает ВЕ в загородном доме не понимаете? А как только вас прижимаешь к стенке - сразу кричите, что вы не вентиляционщик. И про ответственность сразу забываете...

Да, ладно! А если "по науке" - это по заблуждениям счетовода? Все равно делать? А если ваша "наука" не совпадает с реальной наукой, то это чья проблема? А она не совпадает.

Я понимаю, что у вас практики ноль (без всяких намеков), но вы не можете не знать, что сейчас котельная бывает выносной? А зависимость та же. Опять не знаете, почему? А были мы как-то в Снегирях, так там коттеджный поселок прицепили к поселковой котельной. А нижние каналы все равно опрокидывались. Нужно объяснять, что в этом случае никаких дымоходов в домах нет? А канал опрокидывается именно тот, что в цоколе. И он там один.
Да, бывает, что их два, затыкаем второй, а ситуация не меняется. Как был канал второго этажа самым сильным, так им и остался. "И что характерно"(с) - по науке. Только вы с этой наукой не знакомы.

Да, ладно. Опять пальцем в небо? Вы никогда не видели как опрокидывается тяга в дымоходе, а не в вентиляции?
А еще она может "зависать", т. е. в вентканалах тяга есть, а в дымоходе - ни туда, ни сюда. Квартира на 1 эт 9-этажного дома, из кармана дымохода видно небо, а тяги, сцука, нет! Ни-ка-кой нет.

Да, так написано в книжках. И теорию вы выучили. Только теория эта касается многоэтажных домов. А в загородном доме все работает с точностью до наоборот.
А вот этого вы понять не в состоянии, т. к в книжке не прочитали, практики ноль, а понаблюдать и самому сделать выводы - тупо слабо. Главная проблема все теоретиков - синдром страуса: "глазам своим не верю".
- Ну, значит, этого и не существует (с облегчением).
А оно существует. В том числе и в вашем доме. Но вы этого упорно не замечаете - «мираж»…

Индейская национальная изба.
Но за честность, что признали, что не понимаете, как работает ВЕ, маленькая подсказка: почитайте, как рассчитывается длина дымохода. И вся ваша теория станет на место. И легко поймете, почему самый короткий канал - самый сильный, а самый длинный - самый слабый.

Здесь абсолютно согласен, т. к. прежде, чем делать выводы, нужно учесть все условия.
Иначе, выводы могут оказаться не корректными.

А я все равно извиню. Заблуждаться может каждый, а вот упираться рогом, не думать головой - только клоуны вентиляционные. Причем, что удивительно - все. Пока исключений не было.

Не всегда. Именно поэтому нужно обращать внимание на условия.
Но если все каналы привести к одинаковым условиям, то всегда (при условии опрокидывания тяги хотя бы в одном канале).