Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@ashum2014, любого типа рекуператор чувствителен к влажности. И все они обмерзают!
Разница в следующем:
мембранный - влагу переносит "сквозь мембрану", обмерзает (зарастает инеем) м/ду мембранами+замерзает сама мембрана (что может привести к ее повреждению) - это наиболее боящийся обмерзания рекуператор
пластинчатый - влагу не переносит, сильно обмерзает (зарастает инеем м/ду пластинами), что может привести к нарушению геометрии междупластинных каналов - боится обмерзаний, часто комплектуется байпасом "по воздуху" (приток перепускается в обход рекуператора)
роторный - влагу переносит, обмерзают (зарастают инеем) сотовые каналы ротора - обмерзания не боится, поскольку ротор постоянно вращается и обмерзшие в "приточной" половине соты через пол оборота ротора оттаивают в "вытяжной" половине рекуператора. Стоимость роторного рекуператора существенно выше, чем рекуператоров других типов. Перетоки воздуха из одной половины в другую - тоже.
Существует еще тип рекуператоров - с промежуточным теплоносителем. По сути - это два теплообменника "вода-воздух" (как радиаторы авто, если кто не знает), соединенные трубами. По трубам, с помощью циркуляционного насоса, циркулирует теплоноситель. Т. о. один теплообменник передает тепло от вытяжного воздуха приточному с помощью теплоносителя (нагреваемого вытяжкой и отдающего это тепло притоку). Этот рекуператор мало/редко обмерзает, поскольку вытяжка и приток обмениваются теплом "удаленно", а значит теплопередача происходит на "более сближенных" значениях температур (потери тепла при теплообмене "воздух-вода-воздух" - порядка 10-15 градусов). Рекуператор малоэффективен, поэтому и малораспространен.

Рекуператор с промежуточным теплоносителем, конечно, не переносит влагу.

 

Если быть совсем точным - то к естественной вытяжке иногда бывает нужен вентилятор где-то (где нет возможности гарантированно обеспечить "естественную вытяжку") и обычно про централизованную ПВУ при "естестве" речи нет - ибо вроде как нечего делать естеству, если уже условные полдома вентилятором обрабатываются и воздуховодами обвешаны. Ведь в общем случае "естество" в разы дешевле (и поэтому экономически обосновано при некоторых недостатках "комфорта") именно из-за отсутствия разветвленной сети воздуховодов.

 

В отношении цены Вы конечно правы. Но рассмотрим такую цепочку рассуждений.
1. Вы строите (хотите построить) энергоэффективный дом. Допустим с теплопотерями через ограждающие конструкции не более 100 кВт*часов/год/кв.метр (а лучше меньше). При площади дома скажем для примера 120 кв. метров - это в год 12 тысяч кВт*часов.
2. Допустим ваша естественная вентиляция рассчитана на воздухообмен 300 м3/час (это примерно в среднем однократный воздухообмен). За отопительный сезон на нагрев такого количества приточного воздуха вы потратите (расчеты опускаю) около 13000 кВт*часов (для региона Москвы) - это 50% общего расхода тепла - много однако. По факту будет скорее всего меньше, но ненамного.
3. Следовательно надо уменьшать потери тепла через вентиляцию (если желание сделать энергоэффективный дом еще не попало). Почему через вентиляцию? Потому что это будет проще и дешевле чем значительное уменьшение теплопотерь через ограждающие конструкции.
4. Традиционное можно сказать решение - централизованная ПВУ с эффективным рекуператором.

Я предложил рассмотреть для этого случая "комплексное" решение:
1. Естественная вентиляция на уровне 0.2 кратного воздухообмена (потери тепла уже будут через эту систему не более 2600 кВт*часов за отопительный период).
2. Плюс ПВУ с рекуператором, которая включается только при необходимости (например по датчикам углекислого газа) и тогда она даже при средней эффективности рекуператора 80% скушает тепла только примерно 1300 кВт*часов/год.

Плюсы такого решения по сравнению с традиционным (только ПВУ с рекуператором) следующие:
- Повышается надежность. Так если ПВУ не работает (сломалась) - у вас всегда есть естественная система, которую сломать гораздо труднее.
- Можно взять более простой (и более дешевый) рекуператор или наоборот для повышения комфорта сделать ПВУ с увеличенной производительностью, которая не только вас, но и ваших гостей (если они часто приходят) будет снабжать свежим воздухом, а поскольку она работает только по датчикам, то будет достаточно экономичной.

А за комфорт однако надо платить.

 

@DiJo, Вы пишете "любого типа рекуператор чувствителен к влажности. И все они обмерзают!"
Иэто правильно.
Только изначально вопрос был не в чувствительности к влаге, а исключительно в том падает ли эффективность рекуперации в отсутствии точнее недостатке (!) влаги в воздухе. Действительно ли всегда надо (все типы?) рекуператоров подключать и к влажным помещениям тоже? Или можно не подключать - и сделать подсистему вентиляции для влажных помещений отдельно. Тогда и обмерзать меньше будет.

А обзор типов рекуператоров у вас хороший. Спасибо.

 

Во влажном воздухе воды больше, а вода имеет самую большую теплоемкость из "обычных веществ". Убрав из воздуха условных 10гр воды с куба (максимальное содержание воды в воздухе при 20гр (при 100% относительной влажности столько воды в воздухе летает) = 17гр/м3), только на нагреве этих убранных капель мы потеряем 5% "энергии рекуперации". На всякий случай прикладываю расчетик: Воздух условный сухой при охлаждении на 10гр С отдаст 8,6 кДж энергии, 10гр воды=0,4кДж (пять процентов...). В общем - ерунда... Но если учесть, что при 25гр абсолютная влажность воздуха уже 23гр - уже и к 10% разницы приблизиться можно...

Но вот теплота конденсации - другое дело, те же условные 10гр пара при конденсации отдадут уже 22,56кДж энергии (0,01кг*2256кДж/кг) - это чуть не 300%% "энергии сухого воздуха" (262%)...

Осталось от теории перейти к практике и понять, сколько реально паров воды будет конденсироваться при каких условиях в помещениях и за бортом и как на это дело (конденсацию) смотрит конкретная модель рекуператора. На первый взгляд опять все очевидно - нужен влажный воздух Но есть еще один момент - при обмерзании рекуператор какое-то время не работает (скидывая с себя лед и конденсат...) и в это время нет вообще никакого эффекта рекуперации. Это опять усложняет расчеты любые - ибо что и как считать

 

Всем привет! Встал вопрос по вентиляции. Т. е. с кухни вытяжка, и с ванн вытяжка, идет выход пластмассовых труб 100 мм диаметра на крышу, а дальше ничего не сделано на крыше. Подскажите, из чего нужно делать разводку труб наверху? Кто то предлагает канализационные трубы тоже провести по крыше, кто то жестянную. Что вы скажете?

 

Из Ваших расчетов на мой вгляд все же следует, что утверждение о важности большой влажности для эффективности рекуператора - это сильное преувеличение небольшого эффекта, которым в большинстве случае можно пренебречь.
Так если у нас рекуператор, который влагу не возвращает, то за счет идущего при этом вредного осушения воздуха его эффективность незначительно повышается (ну на несколько процентов примерно) и этим можно пренебречь.
- Если идет конденсация (и как следствие обмерзание) - это вообще вредный эффект.
- Если рекуператор влагу возвращает, то эффект от повышения его эффективности еще больше уменьшается.

Единственный случай где влага что то существенно может улучшать - это простые мембранные рекуператоры (например, мокрая бумага работает видимо эффективнее как теплообменник).

Подтверждением этому (косвенным) может являться то, что непосредственно в описаниях рекуператоров (во всяком случаев тех, которые я изучал) ничего вроде не говориться о "полезности" для них влажного воздуха.

 

@dzurdzuk, у меня - все пластиковые.

 

Также встал вопрос про вытяжку в курятнике. Везде в интернете предлагают приточно-вытяжную вентиляцию.

Давайте рассмотрим, как сделать приточно-вытяжную вентиляцию в курятнике своими руками, поэтапно:

1) В крыше курятника делаем два отверстия, чтобы в них вошли трубы. При этом отверстие для вытяжной трубы следует делать над насестами, а для приточной – напротив нее, подальше от насестов.

2) Крепим вытяжную трубу. Необходимо, чтобы над крышей конец вытяжной трубы для вентиляции курятника возвышался хотя бы на один-полтора метра. Соответственно, в самом помещении должен остаться небольшой конец – около 20 см.

3) Крепим приточную трубу. Эта труба должна возвышаться над крышей примерно на 30 см, при этом ее расстояние от пола должно составлять 20-30 см.

4) Для того, чтобы осадки не попадали в курятник, по принципу дымохода каждую трубу над крышей изгибаем буквой «Г». Как вариант – поставить защиту типа «зонтик».

5) Со временем в трубе могут образоваться щели, и всю вентиляцию в курятнике придется менять. Чтобы этого избежать, снаружи обрабатываем трубы шпаклевкой и красим.

6) Во время монтажа трубы на крыше, потолке, стенах могут образоваться трещины. Места пробоин специалисты рекомендуют заколотить досками, иначе сильно пострадает эффективность работы вентиляции курятника.

7) Проверьте надежность фиксации вентиляционных труб на крыше. В случае необходимости трубы устанавливают близ стропил и закрепляют металлическими скобами.

Вот, собственно, и вся система вентиляции. Если в вашем регионе суровые зимы – можно заранее установить решетки в трубах, или же просто прикрывать трубы ветошью при необходимости.

2. Некоторые придерживаются вот такого варианта. Что скажете?
Современные голландские и немецкие системы вентиляции ведущих фирм. Нигде нет вытяжки в верхней части помещения. Принцип одинаков. Приток сверху и вытяжка внизу.

Наверное) Это химия школьной программы. Принудительная вентиляция решает массу проблем, так не нужна труба вытяжная над крышей, все выводится через стену, не нужно делать дополнительно отверстие для притока воздуха, можно полностью настраивать и контролировать работу вентиляции используя режимы для разного времени года.

У меня вентиляторы стоят вертикально, в приточной верхней трубе. Изнутри прикрыты легким клапаном из потолочной пенопластовой плитки на проволочных петлях. При включении вентилятора плитка приподнимается потоком воздуха. При отключении плитка опускается под собственным весом и закрывает отверстие вентилятора. Т. е при выключенном вентиляторе воздух не попадет наружу. Вытяжная вентиляция тоже с вентилятором, но на зиму он выключается. Количество открытых труб регулируется по мере необходимости. Все вентиляция принудительная. Наверх приточный, внизу вытяжной.

Прочитал всю тему, мнения у всех разные, форумчане живут в разных климатический поясах, постройки так же из разных материалов.
По закону физики приток снизу, отток вверху - вентиляция работает, если наоборот, то только принудительно

 

@DiJo, при всем уважении - малораспространен где?
В Финляндии без него просто не проектируют систем вентиляции. Значит - эффективен.
Да и просто, логически: если у нас уже принудительная приточно-вытяжная вентиляция - почему не использовать рекупиратор?
Вряд ли его стоимость кардинально изменит сумму затрат.
А эффект, вкупе с комфортом (подготовленный воздух на притоке) - несомненен.

 

Далеко не всегда следствием конденсации будет обмерзание - но это к слову просто. Не все Ваши выводы для меня очевидны, опять же расчеты мои - попытка за пять минут обдумать и понять эту самую эффективность/неэффективность использования воздуха из "влажных" помещений. И наверняка многое в этих "набросках" не учтено (например обратный фазовый переход с "обратным эффектом" наверняка происходит...).

Вопрос "физической" эффективности имхо имел ввиду Ув. @DiJo, ВЫ же говорите об экономической эффективности. Есть мнение, что реальная эффективность (КПД) рекуперации даже самых продвинутых установок едва дотягивает до 40%. Я имею ввиду не заявленные производителями значения КПД (и 70 и чуть не 90% видеть приходится), а реальные цифры например в виде разницы расходов на подготовку приточного воздуха с применением рекуператора и без него допустим за отопительный сезон целиком...
Если вернуться к упомянутой Вами Финляндии - то при "тех" ценах на энергоносители даже при экономии всего лишь 20% расходов на подогрев притока рекуператор может окупиться уже за пару-тройку (условно) лет, тогда как экономическая эффективность у "нас" при газе - пока на уровне погрешности расчетов ("срок окупаемости рекуператора" превышает его срок службы).

 

@Seysanych, мало распространены рекуператоры с промежуточным жидкостным (гликоль) теплоносителем. Я это имел в виду.
Роторные рекуператоры (их тоже можно отнести к рекуператорам с промежуточным теплоносителем), а так-же пластинчатые - конечно-же очень распространены.

 

Так и у нас доля расходов на, в т. ч., коммуналку - уверенно увеличивается.
Тенденция явная. И газа (у нас, например) - просто нет!
А дом-то строим - не на 5-10 лет.

Опять же: рекупиратор - это отнюдь не ПВУ с рекупиратором (многие отождествляют).
Стоимость его, как такового - не так уж и велика в общих затратах на всю систему.

 

а рекуператор (один из неплохих вроде) срок службы имеет 10лет.

У меня личного опыта строительства систем с "отдельным рекуператором нет, поэтому у меня прежде всего неотвеченным остается вопрос - как защититься от обмерзания и управлять "системой рекуперации" (умная ПВУ решает вопрос вроде как).
Опять же - система с рекуператором от системы "без" отличается не только присутствием "коробочки", но и бОльшим количеством воздуховодов (не во всякой "обычной" системе в одном месте собирается приток и вытяжка) и другими работами монтажными да и обслуживание не стоит забывать. Конечно же, можно многое сделать самому - но это "придумай и сделай сам" тоже есть работа и времени тоже требует.
Ни в коем случае никого не отговариваю - лишь говорю о, возможно, не учитываемых факторах. А без газа или при элементарном недостатке энергии можно и посчитать варианты...

 

И здесь Вы о конденсации разговариваете...
Обмерзания не будет, т. к. поверхность не влияет?