Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Крик души томящейся:
Приехал вчера друг семьи (и работали вместе долго). Продал он пару лет назад в квартиру пятикомнатную оборудования системэйр на много десятков тысяч евро. По проекту продал, сам проект стоил много десятков тысяч рублей. На этапе монтажа несколько раз ездил рассказывать и показывать, как оно должно стоять и как подключаться должно - монтажники не самые подготовленные оказались. Прошло два года - Заказчик звонит и просит слезно: "Приедь, сделай что-нибудь, два года мучаюсь: я закончил Гарвард и хочу, чтобы у меня было хорошо, по-иностранному и по-умному. Я отдал вагон денег и за оборудование, и за монтаж. Какого художника никто не может запустить и отладить работу этой умно задуманной и умной системы?"
Проблема оказалась реально серьезной:
1. Шумы в некоторых комнатах шкалят (кореш берет у меня приборы и поедет измерять все). Шумоглушители системэйр по проекту стоять должны на всех ветках (итого 7штук грит по памяти было) - а шум в комнатах нереальный...
2. Уже видно, что ни один VAV клапан не подключен (концы от клапанов отходят, но обрезаны и в установку не заходят.
3. Датчики не подключены, часть проектных датчиков даже не смонтирована.
4. Судя по инфо в мозгах установок никто туда даже не заглянул ни разу...

К чему пишу: пока даже если проектировщик умеет "рисовать" умную вентиляцию, найти монтажника на нее - особенно в регионах - который сможет правильно смонтировать, обвязать, запустить и настроить системы типа VAV или прочих с управлением "чуть сложнее регуляторов оборотов вентилятора" почти нереально. Даже за нереальные деньги можно не получить ожидаемого результата... Холить надо и лелеять "монтажника" головастого...

 

@Gaser, могу задать пару глупых вопросов.
Сложное оборудование. Монтажникам нужно показывать нюансы монтажа.
А запуск/настройка - была отдана на откуп монтажникам же? Хотя смонтировать это счастье куда как легче и понятней, чем настроить.
Если продавший ездил показывать - что, такое понятие как шеф-монтаж - не сделал (про не-включение его в проект вообще молчу)...

PS: шумомер кстати не такой простой и очевидный прибор. Как писал тут же тот, кто хочет бесшумную вентиляцию - человеческий мозг и ухо чуть более чувствительны
Когда Руслан показывал циферки на шумомере - вроде неотличимые в одном и в другом случае - я слышал разницу на слух.

 

Нихт знать, скорее всего да.

Он не проектировал, тогда не имел обучения по теме и не собирался шеф-монтажом заниматься, просто ездил "помочь" за бесплатно, за покупку оборудования...
С шумомером нужно знать и уметь еще больше, чем с анемометров или с настройкой по нему. Там логарифмы, мерять по разным частотам, шумы и звуковое давление - разные вещи оказывается (даром, что в одних величинах измеряются). Я, сломав себе пару извилин когда-то, до сих пор чураюсь...
Встречная пара вопросов:
С Алексеем все вопросы порешались?, как система себя ведет сейчас на обогреве?

 

@Gaser, ну вот видать шеф-монтаж в таких случаях обязателен. Да и работы по настройке всей VAV-хреновины...

Спасибо, он доехал. правда без фреона - но сказав, что похоже его чуток не хватает - но это будет проявляться лишь при работе на охлаждение, сейчас пофиг (его сейчас всё равно излишек в специальном контейнере. называл его как-то). В остальном тоже все вопросы решил. Поднял его - с его слов то, как стоял - внутри ниши из уголков) - имел шанс при замораживании воды\снега\льда - сломать теплообменник. Подложил доски вниз.

Система на обогрев ведет себя отлично. Один косяк - но все вопросы ко мне - honeywell'вский термостат похоже сдох (на следующий день после приезда Алексея). Пытаюсь общаться со штатовским саппортом сейчас. Впрочем коммутацию включения компрессора повесил на свою CCU, увеличил гистерезис чуток, что наверное даже легче будет железке И в целом всё отлично.

 

@Mamzeleva, но я вижу у Вас на фото, выкладывается та самая ненавистная кирпичная шахта, ненужность которой мы как раз активно и обсуждаем в этом разделе. А с Ваших слов строительство Вы ведете, как раз по совету уважаемого Gaser. Как же так?

Да, Вы правы. Хотя, скажем, если это все-таки с/у совмещенный с ванной или гардеробная, то труба все же испортит интерьер или съест коробом нужную площадь, которой обычно в гардеробной впритык под полки и пр.

Но, меня по прочтении Вашего поста посетила смелая мысль - у меня, к примеру в цокольном помещении (назначение которого еще неясно, возможно гостевая комната), план которого я выложил ниже, запланирован архитектром вентканал, который запроектирован в стене вышерасположенной кухни и по сути я его должен строить кирпичной шахтой, только из-за необходимости вентиляции этого цокольного помещения.



А что если я аккуратно вырежу дырку в одной из пустот плиты перекрывающей цоколь и над этой дыркой поставлю трубу в вышележащей смежной кладовке, где она и мешать не будет и как Вы говорите ее прятать не нужно. А на потолке цоколя дырка будет закрываться аккуратной решеткой. Таким образом у нас выйдет прямой вертикальный вентканал, без всяких изгибов и отводов. Единственно пустоту плиты по бокам наверное надо будет как-то закрыть. Или так не делают?

Знакомые строители отвечают мне, что мол всю жизнь обходились в частных домах окнами и форточками, без всяких вентканалов и никаких неудобств не испытывали, а сейчас дескать пошла мода... Как видите консервативное мышление еще очень сильно, особенно в такой глухой провинции, как наша.

Может я неверно выразился. Можно ли считать разрывом, то что стена сложенная, к примеру из блоков, в том месте где в ней проходит кирпичная шахта, получается выложенной из кирпича, с выпуском из этих блоков арматуры в кирпичную кладку?

Так, а если нет стены, к примеру в чердачном пространстве, то можно зафиксировать ее просто каркасом возводимым вокруг трубы? Хотя нет, если трубу упереть в каркас, то в этих местах утеплитель не просунуть. Тогда выходит нужно, как-то крепить хомут к материалу каркаса.

Прошу прощения. Это я запутался, не сообразив, что тот широкий участок, в стене кухни на плане, который архитектор отвела под кирпичные шахты, пойдет в уровне чердака, выше плит, а следовательно не является опорным.

Согласно п. 6.3.4, СП 14.13330.2014: "Длину участка опирания сборных плит перекрытий и покрытий на несущие конструкции принимают не менее, мм:
на кирпичные и каменные стены - 120;".

Вы имеете ввиду завести одну горизонтальную трубу под потолком в оба санузла и в середине ее повести единый вертикальный канал вверх? Интересное решение. Даже и не знал, что так делают.

Понимаю. Но спор был не о допустимости/недопустимости такого объединения, а о том, будет ли оно вообще работать для двух помещений расположенных одно над другим. Строители уверяли, что вентиляция просто не работает если объединить в один вентканал нижележащее и вышележащее помещение и приводили в пример, что в многоквартирных домах, всегда нижележащие и вышележащие квартиры имеют отдельные вентканалы.

Значит, если в цоколе гостевая комната, то можно. Спасибо.

Благодарю. Съезжу к газовикам. Проблема в том, что я пока даже не знаю, буду ли использовать это помещение под котельную или повешу котел на кухню и какой мощности и потому делаю дымоход и вентканал на всякий случай. Авось пригодятся. Слышал сейчас какие-то газовые бойлеры есть, вдруг решу поставить и тогда тоже лишним не будет.

Да я и так регулярно отсылаю, если баланс позволяет.

 

Бред несут эти строители - в массе домов многоэтажных каналы именно общие на все этажи.

Хозяйка решила до чердака выкладывать (и по памяти только потому, что кирпич уже закуплен был и девать его как-бы некуда было). Но при этом гильзовать оцинковкой в соответствии с газовым проектом (в нем прямоугольные каналы нарисованы, мы решили совместно не менять проект газовый). На чердаке и выше - по каркасу из уголка вроде планировалось обустройство вентшахты. И обсуждали мы это все до написания мною той самой темы с формулированием печатным словом моего отношения к ненужно-вредным анахронизмам.

У меня газовый бойлер горячую воду готовит, котел летом отдыхает, система отопления никак не связана с системой горячего водоснабжения, даже авария котла дом не заморозит даже при недельном отсутсвии запчастей (полотенцесушители "мокрые" зоны отопят).

С Вашего позволения, не буду приводить (рыть) цитату (опять же я не конструктор), но я видел в документах эту длину и =150мм (для каких-то типов плит по памяти). Про расчет прочности надо что-то говорить?: вот стена 400мм толщиной, на нее плита опирается и стена несет нагрузку по проекту, поэтому и толщина 400мм. А тут вдруг возле шахты в полкирпича простенок, на этот простенок плита опирается 120мм "по СП" и дальше стена несет нагрузки. Повторю свой идиотский вопрос: у Вас ничего не подрагивает? Для меня очевидно, что даже если опирание 120мм соблюдено, но стена под этим опиранием имеет толщину всего 125мм и материал этой стены не монолит М250, а кирпич М150 в лучшем случае на неизвестном растворе неизвестной марки, то такое решение точно не есть верх строительно-конструкторской мудрости.

Нет проблем закрепить хомуты на каркасе и даже потом утеплить это все. Ну будет "тонкий мост холода" - но это же все-равно лучше неутепленной вентшахты?
Так, а где ответ на вопрос? Помню, хотел я его прочитать. Но сам вопрос уже не помню.

 

Подтверждаю. Про вентиляцию задумалась поздновато, в процессе стройки. Такое решение (гильзование)-это своего рода компромисс. Если б строилась заново, не возводила бы кирпичных монстров. ДОРОГО! По чердаку уже облегченный утепленный каркас.

 

Вот, дочитал до конца ветку, хотел было начать рисовать вентиляцию, но тут меня стали терзать сомнения про нормы воздухообмена, возможно кто-то меня поддержит в этом вопросе, а лучше подскажите, где собака зарыта:
1) Беру калькулятор, считаю: Если я допустим, нормальный взрослый человек и выдыхаю за раз 5 литров воздуха, то за минуту выдохну в среднем 20 х 5 = 100 литров, едем дальше, за час выдохну 100 х 60 = 6000 литров. Получается выдохнул 6 куб/час + переволновался, вспотел, еще "испортил" ну пусть еще 10 кубов. Итого получилось, чтобы здравствовать, мне надо максимум 7 кубов/час. Так теперь вопрос: зачем мне в спальне делать нормативный воздухообмен в 30 куб/ человека?
2) В моей квартире две вентиляции (туалет + кухня), сечение одной 13 х 13 см, второй вроде тоже такое, не могу посмотреть, ну пусть даже 250 х 13 см. Получается, что эта самая вентиляция обеспечивает максимум 80 кубов в самую холодную ночь. В квартире живет четыре человека, почему мы живы на утро и даже радуемся, что плесени нет, ни где, и голова не болит по утрам? Парадокс в том, что 95% квартир (особенно в старых домах) так сделаны, и причем вообще ни чего не меняется от количества комнат в квартире! Вот энто мне не понятно, как такое может прокатывать?

Итог: Стоит ли в спальне, на двоих человек, устраивать этот сквознячек в 60 кубов в час? Насколько это обосновано?

P. S. Этак если по нормам проектировать, у меня на крыше не короб с вентканалом получается, а "катюша"

 

Согласен. Но, наверное ничего страшного, если плита лишь частью обопрется на стенку шахты, а другими частями будет лежать на основном материале стены.

Понял, спасибо.

Чей ответ? На чей вопрос? Простите, не понял.

@Gaser, а Вы не могли бы прокомментировать мою гениальную идею со сверлением дыры в потолке через пустоту плиты перекрытия и установкой над этой дырой трубы вентканала? Ну, чтобы в несущей стене не вести.

И если можно уточнить свою позицию по объединению вентканалов из разнесенных санузлов в одну трубу.

 

в посте с "благотворительностью" я задал Вам вопрос и попросил ответить на него с объяснениями, по моему методу.

Чтобы шансов сломаться у плиты было побольше? Хорошо, что Вы не конструируете дома. Или конструируете (СП легко и непринужденно "просто так люди" не цитируют...)?
Бить плиту не самая удачная идея (именно в плане сохранения ее несущей способности). Но имхо если Вы умудритесь не разрезать идущую вдоль ребра арматуру и сохранить на ней защитный слой бетона (рабочее пространство), то проблем великих может и не быть. За другими ответами по прочности не ко мне - я не конструктор Вашего дома.

Еще что-то нужно уточнять? Вроде напечатал. что объединяют санузловые каналы в один, регулировать надо, про в каком месте сделать можно - чтоб работало - тоже настукал... Задавайте вопросы...

 

Развеиватель сомнений тут. Читать после еды (через час-другой, не натощак), внимательно и с калькулятором. Возможно не истина в последней инстанции и не есть руководство к действию (необдуманному), но очень много умных мыслей, позволяющих что-то понять.

Я для себя обосновываю 90кубов в спальне на двоих "спящих". Личные опыты с газоанализатором и анемометром обоснованность подтверждают.

И не катюша вовсе, а перевернутый низ космического корабля...

Только потому, что человек скотина хамелеонистая, приспосабливается ко всему и жить может хоть на полюсе, хоть на луне. Не чувствует обычный человек даже 900ppm СО2 в воздухе. Жена моя и 1200 не всегда чувствует, а это уже "недопустимые условия труда".

 

А в соседней теме человек год назад поднял вопрос - 80кубов/час и для сна мало

 

Да, как и ожидалось, пока только общие фразы, а вопрос у меня возник (уверен и других строящихся) из условия достаточности, а не от "хочу чтобы круче чем у соседа было". На самом деле может и 10 кубов в час не надо? Медики тоже говорят о примерной такой-же достаточности воздухообмена. Вот "Gaser" сказал, что у него прибор показывает, что много СО2 и жена не чувствует даже, так сразу вопрос: а от куда там его столько?, не могу поверить, что Ваш воздухообмен обмен в 90 кубов/час (пусть даже в 50 куб/ч) не способен понизить конценрацию СО2 до нормы. Без обид, понять хочу, как такое может быть.
Любить себя можно до бесконечности, но здравый смысл не должен покидать наш мозг.

 

@РомаСКВ, скажите, а Вы прочитали по той ссылке написанное?
Дело в том, что подающийся воздух перемешивается с воздухом в доме. Нет, если вдыхать через одну трубку забортный воздух и выдыхать через другую сразу на улицу - то Ваш расчет правильный. А реальный воздухообмен - иной...

 

2 вытяжные шахты, сечением 0,13мх0,13м обеспечат 120м3/ч, при +5С на улице и +21С в помещении.
Что, как-раз соответствует 30м3/ч на каждого из 4 Ваших жильцов.
При -25С на улице, вентшахты обеспечат уже 240м3/ч.
Ну а хватает Вам 6, 10, 30 или ... м3/ч - вы поймете только "прочувствовав на себе"