Консультации по звукоизоляции - 8

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Sunchezzz, если есть такая мысль, сделайте.
И у Смирнова спросите как он смотрит на такой вариант

 

#274

 

Допустимо ли добрать необходимую толщину плавающей стяжки плиткой или наливными полами? Например, 4 см стяжка + 2 см плитка = необходимые 6 см для шумостопа.

 

Лопнет.

 

Походу, ванная отменяется тогда. Не делать же ее выше коридора.

 

Да и ...с ним- все равно акустики не рекомендуют Шумостоп С2 для ванных - #21 #7 - да и вообще - эту позицию акустиков и на двух других профильных форумах увидите ..

 

Ну один я знаю - http://soundmoderator.org, а второй?

 

Форум Акустик Групп...(группы акустиков)
("Вспененка" - вот стандартная рекомендация акустиков для ванных (при желании граждан и в этом помещении сделать что-то звукоизоляционное по перекрытию). Несомненно- по критерию более важному с позиции закона -гидроизоляции...)

 

Сергей, добрый день!
Прошу Вашего совета по звукоизоляции квартиры. Проблема - ударный (основная задача) и воздушный шум от соседей снизу. Т. е. надо изолировать "нас от соседей". Планировка прилагается.
Дом полностью кирпичный, толщина наружных стен с внутренним утеплителем (пенополистирол) - 640мм;
Перекрытия - стандартные пустотелые бетонные плиты (толщина мне неизвестна, но, похоже, очень тонкие), лежат на капитальных стенах;
Дом был сдан в т. н. "строительной отделке", т. е. полы во всех квартирах - бетонные плиты + тонкая стяжка.
Наша квартира жилая (с существующим ремонтом) на верхнем 9-м этаже (сверху неэксплуатируемый техэтаж - с ним проблем нет);
Межкомнатные перегородки из кирпича, установлены на плитах перекрытия;
На полу нашей квартиры по стяжке уложено пробковое покрытие и ламинат (кроме кухни и лоджии, там - плитка);
Наши шаги по ламинату дискомфорта соседям внизу не доставляют. Если топать по плитке в кухне - нас слышно.

Квартира под нами (8 этаж) пока практически пустует (к нашему счастью), шум слышно из квартиры с 7 этажа, в которой по всей площади уложена плитка прямо на тонкую стяжку по перекрытию. Слышны звуки передвигаемых стульев, упавших на пол предметов. Очень сильный ударный шум идет даже от простых передвижений жильцов (топающий звук). Когда у них начинает бегать ребенок - в нашей квартире становится некомфортно даже днём - сильный грохот от пола и стен (межкомнатных).
Если мы начинаем топать по плитке в своей кухне или постучим в любую межкомнатную стену - они нас также прекрасно слышат. Через капитальные стены ударный шум почти не передается.

По воздушному шуму: его также слышно через этаж (громкий разговор, смех, музыка). Если музыка у жильцов громкая - её слышно даже через 5-6 этажей снизу. По ощущениям - также больше через пол и межкомнатные стены. Также звук передается через одну капитальную стену (на схеме - правая, с красной линией). Возможно, у них или у нас плохо изолированы стыки этой стены с перекрытиями, также в этой стене есть два внутренних колодца (проходят коммуникации) - может, причина в этом.

Планируем следующее: полностью освободить площадь квартиры, снять пол, снести межкомнатные перегородки. Санузлы и кладовку не затрагиваем. То, что убираем - помечено красными крестами. То, что остаётся - зелёными линиями. В итоге, не касаясь санузлов и кладовки, остаются голые плиты перекрытия на полу и пустая общая площадь.

Предварительно планируем по звукоизоляции: по всей поверхности пола выполнить плавающую стяжку со звукоизоляцией (например, два слоя "Шумостоп С2"+"К2") и армированной стяжкой 80мм. Время выполнения работ (высыхание стяжки) не критично. Также хочется выполнить звукоизоляцию двух стен (красным на плане): боковой капитальной и между ванной и комнатой №2. Расстояние от стены с красной линией до стояка отопления 90мм.
На выполненном новом полу поставим заново межкомнатные стены (на те же места, т. е. планировка не меняется) и проведем заново финишную отделку квартиры.
В этом варианте вижу пока два проблемных места (№№ 1, 2 на плане в красных кружках): соединения вновь построенных перегородок со стенами санузлов (синим цветом над дверными коробками) - насколько я понимаю, это будут нежелательные мостики передачи звуков от оставшихся неизолированных от пола стен. Их также требуется "развязать". Возможно, сделать эти перегородки над дверями не из кирпича, а из гипсокартона и т. п. через изолирующие прокладки - нагрузка на них может быть только от закрываемых дверей.
У нас во Владимире есть представители Акустик Групп, поэтому и рассматриваю их материалы. Может быть, я не прав и есть смысл применять материалы других поставщиков?
Вопросы:
1. Чем лучше изолировать две стены? Рассматриваю вариант ЗИПС "Модуль" (83мм общей толщины), возможно, подойдёт "Вектор" (тоньше) или вообще какой-либо другой вариант, тоньше и дешевле?
2. Насколько результативным может быть мой вариант с плавающим полом в этой ситуации (хотя бы навскидку): сможет ли данное решение помочь в изоляции ударного и воздушного шума от соседей снизу?
3. Можно ли ставить опять на такой плавающий пол межкомнатные стены (в полкирпича) или заменить чем-то полегче (пазогребневые блоки и т. п.)?
Заранее спасибо!

 

Спасибо, OlegAnatolevich:
А) за еще одно практическое подтверждение основы существующего законодательного запрета на такие конструкции перекрытий (полов) в многоквартирниках СНиП 23-03-2003 - https://www.forumhouse.ru/threads/248895/
Обзор: "Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой"
Примечание: Недаром в некоторых нормативно-технических актах (СТ СЭВ) присутствует даже нормирование по передаче ударного шума из нижележащего помещения в вышележащее...
Б) И спасибо за дополнительное подтверждение ощутимых переизлучений структурных звуков за несколько этажей жестко соединенными с прилегающими поверхностями перегородками и стенами с малой поверхностной массой (в случае вашей(и моей) квартиры -перегородками в четверть кирпича("на ребро") с 2-3 см штукатуркой (у меня -а у вас ее толщина?)

 

vasilii2, было бы за что благодарить Мне кажется, эти факты очевидны уже любому, проживающему в новостройках. Самое грустное - необязательность наших законов к исполнению. Живой пример - недавно (перед Новым Годом) принял у застройщика новую квартиру: всё выполнено ТОЧНО ТАК ЖЕ! Никакой звукоизоляции, тонкая стяжка по плите! При этом застройщик всё выполнил по проекту, прошедшему экспертизу! КАК? Взятки? Получается, проект, выполненный с нарушением СНиП, прошёл экспертизу... Судиться с проектировщиком нет ни сил, ни желания. Всё буду ломать и делать плавающий пол. Но это потом. Сейчас надо решить существующую проблему, ибо жить нормально в нашей квартире мы не можем.
Перегородки межкомнатные у меня, по сути, такие же, как и у вас (только кирпич был, вроде, какой-то лёгкий полуторный белого цвета, помню, по размеру больше стандартного) плюс штукатурка. В итоге весь новый кирпичный дорогой дом превратился в набор пыточных камер.

 

Здравствуйте.
Хотел бы поднять тему плавающего пола "ГВЛ по вате" в контексте деревянного перекрытия
Что имеем:
1) Единственная ссылка в FAQ с отрицательным опытом. При этом пирог, как я понял примерно такой получился: бетонная плита, керамзит, роквул флор баттс 25мм (плотность 125 кг/м3), два слоя гвл
2) Схема 16 по Блази сколько-то похожа на вышеописанную и дает действительно не столь высокий индекс снижения ударного шума - 30Дб
3) Рекомендация al185 использовать ЦСП по шумостопу 20мм (плотность С2 - 70кг/м3, К2 - 90-100кг/м3) со ссылкой на альбом Knauf, по которой на данный момент уже нет такого решения, но судя по всему там был вариант с использованием ваты Акустиквул Флор плотностью 120кг/м3.
4) Упоминания вскользь от Шумакова Сергея, что в юную пору он делал 5 слоев ГВЛ по шумостопу с2 и пол прогибался (но ни слова о качестве ЗИ).
5) Много отсылок в темах по каркасам на плавающий пол от Росвуд, где они пишут, что вместо флор баттс нужно использовать более плотный руф баттс 40мм (плотность 190 кг/м3), потому что якобы плотность флор баттс не хватает для фанеры. А так же приводят некий протокол испытаний, в котором единственный удовлетворяющий СНиПу вариант - 3 слоя ГВЛ по вате 70мм плотностью 80кг/м3 с подшивкой из гипрока, однако именно индекс снижения ударного шума не приведен (либо моих познаний не хватает, как его узнать)
6) Наконец "официальная" схема от ТехноНИКОЛЬ плавающего пола с индексом снижения 40Дб, у них ко всему прочему используется прокладка на основе стеклохолста между лагами и черновым полом (как понимаю аналог Вибростек) и вата 50мм плотностью 100-120

Теперь хотелось бы со всем этим разобраться.
Раз схема есть (или была) как минимум у двух фирм (Кнауф и ТН), да и несмотря на нелюбовь Сергея, он все же говорит, что ударный шум данная схема снизит, то видимо схема рабочая. И вроде бы соответствует основным принципам ЗИ: масса (слои гвл), развязка слоев, герметичность (при условии подшивки перекрытия снизу двумя слоями листового материала)
Остается определиться с толщиной (влияет на собственно снижение ударного шума) и плотностью ваты (влияет на твердость пола). Попробую поразмышлять вслух. пройдусь по пунктам.
1-2) Как я понимаю, в 1м пункте схема не сработала из-за: малого слоя ваты в сочетании с её недостаточной плотностью для условно легкого настила из двух слоев ГВЛ. А так же потому что вся конструкция лежала непосредственно на бетонном перекрытии (керамзит можно не учитывать).
3) В третьем пункте как раз видно, что при еще менее плотной вате предлагается намного более тяжелый ЦСП (если я правильно понимаю, то чем тяжелее настил, тем меньше влияние точечных нагрузок в виде ходящего человека и стоящей мебели и соответственно, равномернее нагрузка на эту самую вату). Тонкий же слой ваты работает видимо из-за какой-то волшебной структуры этой самой ваты.
4) Здесь для достижения большей массы используется больше слоев ГВЛ, и то пол прогибался и предлагалось использовать более плотную вату по периметру, в остальном как в п. 3
5) Тут используется значительно более плотная вата, исключающая прогибание пола при "легких" двух слоях ГВЛ, а так же более толстый слой ваты - 40мм для лучшего поглощения шума. В приведенном же протоколе хоть и используется в два раза менее плотная вата, но при этом большой слой - 70мм и чуть более тяжелый настил в виде трех слоев ГВЛ
6) Ну и тут все тоже, меньше плотность, больше слой

То есть принцип вырисовывается такой: при легком настиле, чем меньше плотность ваты, тем больший слой нужен, при тяжелом - можно маленький слой менее плотной ваты.
Нежелательно прямое прилегание данного плавающего пола непосредственно к перекрытию (нужна прокладка между черновым полом и перекрытием), ну и обязательная подшивка потолка (т.е. я так полагаю, что если бы в 1м пункте автор сделал соседу подвесной потолок на виброподвесах с двумя слоями гкл, то результат резко бы улучшился).
При этом в случае с деревянным перекрытием есть еще и место в этом самом перекрытии для укладки звукоизоляции, которая к тому же еще и от воздушного шума защитит (а в случае с бетонным перекрытием, как в п. 1, даже при увеличении толщины/плотности/массы - все равно получилась бы только защита от ударного шума)

Таким образом хочется надеяться, что схема от ТН будет работать хорошо (да и схума Росвуда судя по всему должна работать), при условии подшивания двумя слоями ГКЛ снизу перекрытия (потолка то есть).
Правильны ли мои размышления?

 

Дополнение. Оказывается все те же выводы давно выведены. Может добавить эту ссылку в FAQ?

 

1) Если разговор идет только о снижении типовых неинтенсивных ударных воздействий (и при условии неприменения саморезов для прикручивания ОСБ, фанеры в технониколевской схеме - то нормативное снижение ударных ...- ниже:
А) Ньюанс -в Буклете Роквола конкретно сказано, что измерения конструкции "две фанеры по флорбаттс" поводятся НА имеющей известную собственную Lnw известную плите. То есть вычтя из 77-82 дб Lnw плиты цифры из буклета Роквола мы что-то внятное получим.
!Косяк "легких стяжек по ватам вы знаете -практически не имеет эффектах на дополнительно образующихся при сильных НЕтиповых ударных воздействиях (бег ребенка) НЧ-составляющих.
Б) К чему отнести dLnw технониколевской схемы в 40 дБ ?
Если бы они написали -"Lnw = 40 дБ". В соответствие с понятными дефинициями -тут было бы понятно, что под такой конструкцией в нижнем помещении мы имеем ..
Трудно извлечь что-то кореллирующее с СНиП из ЭТИХ цифр- ТАК приведенных...
! СУперважно -не забывать про то, что эти 40 дБ и только по ударным - получены на схеме РАЗДЕЛЬНЫХ (перпендикулярных) балок (обшивка крепиться к перпендикулярным балкам брусьям) и относиться только к этой составной схеме междуэтажного перекрытия .(то есть цфра в dLnw=40 дБ неприменима при конструктиве верхней части по типовым перекрытиям в многоквартирниках)
2) По воздушным -очевидно
А) и по испытаниям конструктива с аналогичной рокволовской (найдете в И-нете- два ГВЛ по технофлорполстандарт -dRw=4 дБ) и по причине высокой резонансной частоты конструктива рокволовского - невысокие показатели по Rw.
Б) По технониколевской ссылке в КОМПЛЕКСНОЙ конструкции по и причине схемы перпендикулярных балок-брусьев и
максимальной из нескольких собственной (резонансной) частоте конструктива менее 80 Гц (такое - при условии НЕПРИМЕНЕНИЯ САМОРЕЗОВ для креплении ОСБ, фанеры)- показатели выше.
3) Если вам интересно -
А) по особенностям косячкам Рокволовских и Технониколевских (два ГВЛ по ТехнофлорПол стандарт) конструктивов сухих стяжек по вате -и
Б) по вопросу не имеющем применения при расчетах(!) звукоизоляционных параметров плавающих "сухих" стяжек (кроме вопроса осадки и прочности-устойчивости) термине "плотность"...
https://www.forumhouse.ru/threads/289066/
https://www.forumhouse.ru/threads/265657/
4) В рисунке с сайта Технониколя ...трудно представить, как будет обеспечено без саморезов в лаги ЧЕРЕЗ упругую прокладку устойчивость в горизонтальном направлении.
Разве что приклеить .- прокладку- к лагам, а черновой настил листовой -к прокладке (мембрана под лагами не играет роли упругой прокладки - по ее параметрам).Тогда -приемлимо(такой подвариант с упругой прокладкой под черновым листовым материалом поверх лаг, а не под ними -три месяца назад (для снижения ТОЛЬКО ударных воздействий) был признан приемлимым при СИЛЬНО неровном основании- плитах перекрытия -на форуме А. Смирнова
Но уж никак не саморезами черновой настил к лагам - такое количество точечных жестких связей. ...
При таком количестве жесткой связи, как вы знаете хотя бы из пункта 9.13 СНиП 23-03-2003 - и по аналогии с известным графиком испытаний блази для стяжек ...

5) !По наполовину ошибочной ссылке al185 - https://www.forumhouse.ru/threads/317091/
Наполовину -потому что в Альбоме Кнауф Акустик есть похожая схема сухой стяжки по вате с достаточно НИЗКИМ динамическим модулем упругости(Схема 5.2) -0.42 МПа - не по Шумостоп-С2. Но по вате -не с таким низким, как у Шумостоп-С2 .(0.16 МПа).
Но заметьте -в Пояснительной записке к этой схеме (5.2) нет цифр испытаний ..
Предлагаемые же флор баттс или иные ваты с бОльшим в полтора-два раза динамическим модулем упругости (больше 0.68 МПа) смещают параметры в худшую сторону (повышение резонансной частоты и соответственно, еще большее смещение вверх косячка с воздушными шумами -резонансного провала- выше 170 Гц. Расчет можете сами перепроверить по доступному СП23-103-2003)

 

@Klems, поставил и труды Василия и Ваши размышления по этому поводу