Консультации по звукоизоляции - 8

@Inyourface,
1. Первые три варианта не верны, в соответствии с инструкцией сделан только четвертый.
2. ЭКО для квартиры лучше. По звукоизоляции одинаково. Все ответы вопрос "Почему? Ведь..." есть на форуме, ищите.
3. Вот чего не знаю, того не знаю. Я акустик, а не монтажник профилей.

 

@Шумаков Сергей, спасибо Вам огромное за терпение и помощь)
Буду дальше разбираться)

 

Спасибо). Про зипс и углы, полки, я думала, что проблемно будет. Это буду думать).
Про Sylomer так и не поняла(. Я про что то другое думаю, видимо). Вижу его в продаже только в рулонах 5000 на 1500(, и хотела положить большой целый кусок под всю машинку, а не маленькие по уголкам). Вопрос меня волновал, даст это что то по улучшению виброизоляции? И можно ли в принципе класть под машинку что-то(? Если да, то лучше под всю машинку или кусочки по углам...
Спасибо еще раз.
И сорри за такие вопросы .

 

Ната82
На, форуме А. Смирнова в разделе статей есть прекрасная статья по основам виброизоляции - из неё явно вытекает, что для эффективной виброизоляции машин с моторами(!) вибрирующих желательно массивное основание...лежащее на Силомере.
Хотите "загрузиться" ?
- челу я недавно "прикидывал " Силомер под массу 90 кг- форум соундмодератор. орг. В тема "Вибрации в квартире " Раздела" Рекомендации по виброизоляции"
Некоторые ходовые марки Силомера (в России- у дилеров акустикгрупп (АМиТ) точно SR18 и SR 55 ходовые (а от питерской фирмы
акустикинжириринг- возможны и
иные марки) -

по кускам кратным полтора метра на 10см можете заказать ..
Адреса и телефоны дистрибьюторов ипредставительств к вам бближайших - на сайте АкустикГрупп ..
2) Разумеется, как вы поймёте из статьи той - необходимо знать при расчёте частоты вращений мотора стирки и центрифуги сушки. Информация легко узнается с Интернета (в крайнем случае- от службы поддержки изготовителя- его российский сайт)
3) Вы вполне можете начать с лёгкого варианта и дешёвого - на паре форумов попадались инфа, что то ли в магазинах бытовой техники то ли в магазинах типа Леруамерлен продаются готовые резинки под ножки стиралки- не скажу ничего за их антивибрационных свойства ...
4) А уже потом (если вас не удовлетворят результаты резинок) у ближайшего дилера АкустикГрупп заказать SR18 минимальный отрезок 10 см на полтора метра) И с ним под основание в виде плиты ОСБ или ДСП под стиралку экспериментировать.
Не будучи ни акустиков ни специалистом по виброизоляции произношу именно это слово - экспериментировать
Хоть по формальным подсчётам) делим массу стиралки на предельное статическое давление SR18 и умножаем на два) минимальной ленты Силомера SR 18 хватит под 60-кг стиралку - но возможно вам потребуется уменьшать или увеличивать в пределах половины плрщади заказанноно вами куска то количество, что вы будете клеить- отдирать от низа ОСБ или ДСП- основания ..

 

@Ната82, стоимость Силомера, с учетом нынешнего курса партии и правительства (зачеркнуто) - от 7000 руб/м2. Можно бюджетную стиральную машинку еще одну купить.

 

АИР 2015 у меня 5.2.8,лучше новый смотреть альбом ...
@vasilii2, вы как раз в точку мне ссылку кинули, думал гвл 12.5 с гкл 12.5 на стену а тут во какие камни подводные. В АГ акустики мне тоже говорили что одинаковые облицовки не желательно. Но все же не совсем мне понятно гвл и гкл 12.5 разные массы !

 

Alex- просьба ещё раз прочитать прекрасное и понятное пояснение в сообщении 583
https://www.forumhouse.ru/posts/2173095
И если вам что- то все- таки останется непроясненным - конкретный(!) вопрос задать ..
Конкретный...
1) Два одинаковых ГКЛ - провал звукоизоляции в окрестностях 3400 Гц приблизительно (2000-4000Гц),
2) Делаете ГВЛ10 и ГКЛ12 - нет провала и максимально достижимая масса поверхностная для целей звукоизоляции, снижения собственной частоты для двух листов (Не рассматриваются экзотику типа КнауфПиано или КнауфДиамант Или АкулайнДб..- то что у них - с ними ещё кошерней - понятно)
3) Делаем гкл12 и гкл9- нет почти провала лёгкого - сильно сглажен на 3400 Гц и в её окрестностях, но по причине массы меньшей на 2-3 кг чуть хуже параметры звукоизоляции и собственная частота выше на значимом диапазоне 100-1000 Гц
Чтобы понять, важно ли это - испытания облицовок и перегородок проводят с двумя одинаковыми листами - посмотрите именно на этом участке - 2000-4000 Гц -
Скачайте с сайта Роквола результаты испытаний перегородок или облицовок, А лучше - посмотрите в FAQ испытания облицовок в "Технологии строительства", выложенной Сергеем - #4
- этот участок
Если хотите загрузится по "самое не хочу " в теме полгодом ранее в этой ветке есть результаты исследований введения вязко- упругой прокладки толщиной 3-мм между двух одинаковых по
массе- толщине листов ГКЛ в составе перегородки в одном из российских универов - начатая мной тема - #1 ..
..

 

Уважаемые специалисты, поясните пожалуйста, НЕТ ПОЧТИ ПРОВАЛА насколько велика разница ГВЛ+ГКЛ и ГКЛ+ГКЛ ,какие шумы уйдут какие останутся (музыка,голоса ,топот,стук). Гц мне ни о чем не говорят. Проблема в приобретении ГКЛ, отсутствует в продаже .

 

Скачивается бесплатно все три источника - Статья из "Технологии строительства" - #4 и испытания в НИИСФ перегородок и облицовок с раздела "Документация" сайта Роквола-российского

Графики есть на двух из трех вышеуказанных источников ..
Прекрасно видно там, что означает понятие "легкого провала." при ОДИНАКОВЫХ толщинах листов ..
Да и вообще - если все фирмы неспециализированные по акустике(Роквол, Технониколь, Изовер и прочие) в своих типовых решениях и Буклетах и Брошюрах указывают именно одинаковые листы -следовательно нет особого смысла париться, так ведь...?
Значит это -НЕ КРИТИЧНО...(хоть и играет определенную роль - МАССА ГВЛ увеличенная, а не разные толщины - на низких НЧ особенно ..)...Вот так упрощенно до легкого искажения ...
Есть у ваших соседей сбоку или наверху "запрещенные" перекрытия (полы) и ребенок невоспитуемый, любят смотреть ДК или слушать музон с НЧ - то тогда озадачьтесь тогда увеличением массы .. ГВЛ по причине большей плотности прибавляет на 2-4 кг больше ГКЛ. Но с той же целью вы можете (при расчитанном по нагрузке по технологии количестве подвесов и профилей (потолок) прибавить килограмм третьим слоем ГКЛ (пусть не 12, но 9.5)..
(Этот абзац в скобках- -не читать Даже можете ГСП или ЦСП применить вторым слоем облицовки стены - у них то толщины и плотности побольше -правда частота очень легкого провала для них будет ниже 3000-3400 Гц для ГКЛ -Увы -некая зависимость -увеличивая толщину и плотность материала в одном листе -одновременно сдвигаешь вниз так называемую частоту волнового совпадения..
Зато увеличите общую звукоизоляцию и особо на НЧ .)

...Если вам хочется убрать "пьяный базар" из-за стенки или телевизор глухой бабушки сверху -не парьтесь -два перекрывающих друг друга ГКЛ одинаковой толщины 12.5 помогут для этих звуков чуть меньше, но по сути не хуже ГВЛ 10 и и ГКЛ12 ...
2)
А по тому -"что исчезнет, что останется" из шумов -кто ж вам даст ответ -
Это уже вопрос конкретных измерений (экспертиз) конкретной(!) квартиры и конкретных(!) источников звука ваших соседей.
Проще -никто вам дистанционно не ответит (ни я -неакустик и за ником (псевдонимом), и потому могущий ошибаться, ни тем более профи, отвечающий своей репутацией и которого цитируют в Интернет-пространстве...)
Ну вот цитата с моего поста - #12 - может вам даст необходимое -
...Но…. Наберет за счет частот, которые например, для меня в МОЕЙ квартире не имеют особого значения (Пик амплитуды самой высокой частоты женского визга сверху мой осциллограф показал приблизительно в районе 1100 Гц)
Наберет за счет звуков ТЕХ частот, которые по измерениям в моей квартире имеют ПОСЛЕ ОСЛАБЛЕНИЯ типовыми ограждающими поверхностями квартир и так неплохие показатели снижения (ослабления)
...Я и выше и в форуме ранее писал –что максимальные амплитуды голосов соседей, проникавших в мою комнату и сверху и снизу и сбоку по измерениям моим осциллографом лежали в диапазоне 180-500 Гц –для мужских) и 300-800 –для женских..)
О максимальных амплитудах от ударных звуков в комнату ДОХОДЯЩИХ –выше ..(55-70 –при ОЧЕНЬ сильных ударах дверьми или прыжках детей) и 125 -130- и 250-270 Гц –типовые)..."

Или мной написанное в другом посту - #671
"...То есть бубнение снизу (полоса ЭНЕРГИЙ максимальных разговора нескольких человек -район 250 Гц -по Кнудсен "Архитектурная акустика" не сильно ослабится..
Как пишут (упрощая до искажения) в учебниках по акустике - полоса до 300 -500Гц- отвечает за ЭНЕРГИЮ разговора (более 60 %). От 300-500 Гц- до 1000-3500 Гц -за РАЗБОРЧИВОСТЬ, от 1000-3500- и выше -за ОТЛИЧИЕ голосов (женский, мужской, Иван Иваныч, Машка...)..."
То есть если мы при имеющихся стенах от строителей (плитах) от строителей слышим - неидентифицируемые) голоса(бубнение или разговор НЕИЗВЕСТНО кого) -то значит наша стен (плита потолка) уже достаточно ослабила частоты до 3000Гц ..
Неразборчивые - то уже стена (плита) дала эффект САМА на частотах до 500 Гц.
Так что сами видите, как не сильно важен в условиях ПРОЕКТНЫХ стен этот провал на 2000-4000 Гц.
А вот увеличение "массы" (пусть хоть за счет ТРЕТЬЕГО листа такого же ГКЛ -важно ВСЕГДА!)

И замечание Сергея -#676

А так вы и сами знаете -спектр и топота и голосов и музыки содержит в себе практически все частоты средние и часть высоких. Так что говорить о "пропадании конкретных типов звуков" было бы некорректно.

 

Что-то я посчитал Силомер SR55 по снипу 1977г (формула 38) и для этой конкретной (!) марки собственная резонансная частота получилась в районе 110Гц. Брал цифру Е дин = 0,753 Н/мм2 из спецификаций. Как так то, уважаемые спецы?) Что ж он в типовой конструкции пола делает?)

Моя нагрузка с полом 3000кг, это 68кг/м2, масса плиты 250кг/м2.

 

А кто вам сказал, что вы или я можем рассчитать то, что рассчитывает специальная программа от фирмы Getzner, учитывающая все - от форм- фактора до неравномерности нагрузок (и, кстати, условия долговечности упругих свойств - вы ведь скачали с Интернета материалы на английском по разнообразным характеристикам этого материала - ?)
Я так лично только прикидываю. Прикидываю. Я же не инженер фирмы Getzner ...
А ближе к телу - SR 55 лежит по краям в типовой схеме АМиТ Альбома.
1) По краям из - за одностороннего описания (на одну лагу) наверное стоит принимать удвоенную ЛОКАЛЬНУЮ нагрузку в сравнении с центральными и более далёкими от стен лагами (полотно то пола - единое - но неравномерность нагрузок естественно есть)
2) Кроме того, ещё одно удвоение нагрузки в сравнении с центром (где SR18) даёт предполагаемое распределение мебели вдоль стен (можем это не учитывать, вообще-то то ...)
3) И самое интересное - в целях соблюдения ТРЕБОВАНИЙ иного строительного законодательства и по принятому обыкновению расчетов усредненная максимальная нагрузка на пол должна подразумевать 150 кг на квадрат (не помню откуда - но откуда-то да то такая инфа)
Австрийцы же не рвуться нарушать российское законодательство ..?
150 кг уделим на три (три лаги приблизительно на 3 делят крайние кг. нагрузок у стен) множаем на два (одностороннее опирание пола с НАГРУЗКОЙ на одну лагу), умножаем на ещё два (необязательно- но сделаем?- в целях учёта например, аквариума в 300 литров или книжного шкафа полностью заполненного массой 200-300 кг или койки- полуторки с двумя 90-кг челами разного пола). - получаем 200 кг или 2000Н.
2000 Н линейной нагрузки делим на площадь ленточной прокладки под лагой - 1 метр (1000мм) на 50 мм=50000мм - получаем 0.04 Н/кв.мм
Ну и последний штрих - если вы скачивали англоязычные материалы по Интернету по Sylomer и Sylodin, то могли заметить на одном из графиков результат - при половинной нагрузке от предельного напряжения количество дефектных участков в много раз сменьше, чем при предельном давлении. То есть упругиечсвойства дольше сохраняются и при динамических нагрузках.
То есть ещё берём запас в два раза
И получаем ПРИКИДОЧНО тот самый 55...
Если исключить 2) - предполагая относительно равномерный распределения - то получим с ещё большей убедительностью необходимость именно SR55.
(Кстати, в схеме АкустикТраффик применяется уменьшение вдвое шага лаг по краям с SR28 - то есть А, Смирнов работающий с Силомером ранее всех акустиков СНГ также предполагает приблизительное удвоение средней расчётной нагрузки по
краям комнат)

 

@Inyourface, по 50 и чередовать влево вправо, главное не в линию монтаж.
Вопрос по sr110 2.5 под подвес, метал гнул по 2.5 и по 2 см под него. При первом варианте возможен люфт при монтаже, т. е. силодин в к15 уже прижат в готовом изделии. С АГ инженером разговаривал посоветовали 2 см делать, что бы после монтажа потолка не проседал, В ТО ЖЕ ВРЕМЯ нужно что бы и не касался подвес плиты. Steps может все же напишете по сколько гнул и будут у кого какие мысли по этому вопросу, даже теоретически. Вариант проверить только при сборе, а до монтажа потолка их еще сделать надо .

 

"Приведённая " к площади Силомера под лагой масса (для формулы) составляет при расстоянии между
лагами 30-40 см и нагрузке 200 кг локальной на крайнюю лагу - 4000кг
Подставляем в формулу - получаем 21-23 Гц ..
Не забываем- в формулу представляем именно ту массу, которая лежала бы (!) на той площади лаг (Силомер). что составила бы в сумме 1 кв. метр. Это и имеем в виду под обычной математической операцией" приведения"

 

Zakonnik,
для пояснения примененного мной словосочетания
. " одностороннее(!) опирание на лаги"
(у стен) приведу понравшееся мне пояснение Андрея Смирнова от сентября 2011 (первый "вырванный" из текста абзац - Ниже:
...1. правильно будет дезавуировать краевые эффекты. Это связано не с год"большой" нагрузкой от мебели. Если, например, человек стоит в центре комнаты, то нагрузка на пол от его веса распределяется вокруг на 360 град. Если человек встанет у стены, то нагрузка распределится только на 180 град. Таким образом удельная нагрузка на пол (кг/кв.м) в центре комнаты и по периметру помещения отличается практически в два раза. Как думаешь, это надо учитывать?
...
4. как я уже писал, можно немного оптимизировать нагрузку на опоры применяя дискретные элементы. Но в данном случае зазоры между соседними опорами будут минимальны. Точечные опоры всегда более эффективны, по сравнению с ленточными, ...

Когда мы сертифицировали плавающий пол ...по методике стандарта ISO испытания проводились без учета полезной нагрузки. Опоры были нагружены только массой настила пола, всего 40 кг/кв.м. При этом, естественно, опоры из материала Sylomer оказываются существенно недогруженными и резонансная частота была далека не расчетной. Тем не менее, посмотри на график с результатами измерений:...

И параллельно в теме другой от 12 сентября 2011 года Андрей также пояснил о необходимости применения для крайней лаги расчетной нагрузки именно в удвоенную величину от предполагаемой нагрузки (расчётной) по центрам комнат- 200 кг против 100 (по центру-) с учётом(!) собственно 40- кг массы пола, я это (маасу пола) в своих прикидках ранее НЕ привёл- не выделил - поскольку учёл в учетверенном условном "запасе ".
В той же теме от 9 и 12 сентября 2011 там же акустиком пояснено, что для равномерной нагрузке и РАВНОЙ усадки требуется такое неравномерно- расчетное распределение марок и лаг - усадка ЕДИНОГО полотна пола из 18+22 мм фанер должна быть таковой, чтобы при нагрузках повышенных у стен все куски Силомера в целях достижения минимальной собственной частоты были равномерно(!) нагружены
Как упрощённо пояснено им- чтобы посередине пол не " вспучился" - не перестала действовать на центральные куски Силомер оптимальная нагрузка (А не чрезмерно пониженная, приводящая к уходу резонансной частоты ещё выше 21-23Гц.)
Усадки у разных марок Силомер и даже у одной марки хоть и составляют менее мм под типовыми нагрузками, но разные.
Да, про увеличенную нагрузку у крайних лаг - Андрей вовремя напомнил там топикстартеру, что тот помимо мебелей- именно в районе крайней лаги будет ставить облицовку из ГКЛ- ГВЛ линейной массой около 60 кг ..
И на этот нагрузки тоже крайняя лага (Sylomer под ней) помимо мебелей- кроватей должен быть так нагружен, чтобы не выйти за пределы половины максимального статичного давления ...

 

А SR18 - под лагой в 5-см ширины через 30-40 см ..
Предполагаем как в цитате от А. Смирнова - вариант только пола без полезной нагрузки.
Две фанеры 18 и 22 плюс масса лаги...
Пусть предположим, что эти условно 30 кг лежат на двух лагах
На одну ленту Силомера SR18 условно - приближенно нагружено 15 кг.
Опять "приводим" к площади лаги (Силомера) - получаем 300 кг
В формулу- получаем для нереально- ХУДШЕЙ нагрузки около 45 Гц.
На самом деле на ту же ленту Силомера давит и часть нагрузки отдалённой.
А так- если мы будем считать ошибочно- арифметически- получим, что при "голом " поле Силомер минимум раза в два раза недогружен. Но исходя из иных (и эксплуатационных(!) требований и, несомненно, по иным существенным основаниям акустики применяют именно такие распределения лаг (и Sylomer)