Консультации по звукоизоляции - 8

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день, ответьте пожалуйста на следующий вопрос:
Насколько критично при прочих равных условиях в плане снижения ударных воздействий на плиту перекрытия при устройстве пола по лагам расположение демпфирующего материала?(кроме разницы в массе воздействующей на демпфирующей материал).
Т. е. будет он подложен под выравнивающие подкладки лаг, без крепления лаг к плите перекрытия (вариант 1 на эскизе) или лаги будут жестко закреплены на плите перекрытия через подкладки, а демпфирующий материал будет уложен на верхнюю часть лаг, и потом на него без крепления к лагам будет уложен "пол"(вариант 2 на эскизе)?
Спасибо!

p. s. конструкция приблизительно как здесь: http://www.mastercity.ru/forums/obshij/t204889-pomogite-sovetom-lagi-doski-fanera-pol/?p=4429790#post4429790

 

Вы и сами понимаете- пол без крепления к лагам - это как минимум нарушение строительных правил.
уже о том, что любое жесткое крепление к плите пееркрытия отвергается как СНиП 1977, СНиП2003 и СП23-103-2003, так и практикой акустики- упругая прокладка и только она должна контактировать с плитой ..
Кроме того, стеклохолсты тонкие и вообще не рассчитываются на динамические нагрузки- в вашем же варианте с стеклохолстом по лагам и некреплении пола к лаге они (участки стеклохолста) будут постоянно подвергаться динамическим воздействиям
Лаги же, не прикреплённые к полу признаются и СНиП 1977 и СП23-103-2003.
По поводу Нетипового применения материала от Технониколь советую написать на сайт- отвечают они естественно.
Лично я не слышал о применении стеклохолстов в вами приведённом варианте - точечными пятаками. Поэтому ничего не могу сказать о как минимум долговечности упругих свойств этой конструкции. Соответственно, как можно говорить о преимуществах конструкции 2 если нет уверенности в том, что под нагрузками по вашему эскизу тонкий стеклохолст сохранит упругие свойства (Посчитайте давление приведенное на пятаки, узнайте у производителя (техноникодя) о том, каков динамический модуль упругости и вообще сохраняются или упругие свойства при ВАШИХ приведённых давлениях - тогда по данным от производителя можно будет о чем- то говорить
Не надо вам напоминать, что для расчётов по тому же СП23-103-2003 чтобы вы могли рассчитать. dLnw требуются данные динамического модуля упругости под конкретной нагрузкой. На вашей схеме эти нагрузки будут явно больше приведённых на сайте известных данных -под 2 и 5 кПа
Естественно, при отсутствии необходимых данных ответ в той форме, что вы хотите получить невозможен
Может стоит применять технониколевской материал именно в том составе, для чего он предназначен изготовителем - пол 100-140 кг стяжку ?..
Помню я в детстве не имея понятия о принципах работы моторов сделал из вентилятора настольного точильный круг. Но вот при прижимании ножа мотор почему- то останавливался.
Не рассчитывали изготовители силу его на такое...
Все варианты, позволяющие получить нормироваеное снмжение по закону - описаны в Альбомах, СП 23-103-2003 и СНиП1977.
Почему бы вам не потратмть 7-10 тыс на SR110 Силомер (на комнату) и сделать по раскладке ЗИПС- полов.
,Или (дешевле) выровнять наливайкой - если небольшие перепады (или типовым 300- м плотности сверхлегким полистиролбетоном (продается везде)
А уж потом делать пусть м ннетиповые, но все же более цивильное - те же лаги по двойному слою техноэластакустик, если уж вам так приглянулся это материал под стяжку ..
В этом случае во всяком случае соседи на вас в суд подать не будут иметь оснований ..По причине несоответстия перекрытия по критерию снижения ударного шума

 

@vasilii2, Спасибо Вам за развернутый и оперативный ответ.
Данный по модулю упругости и возможности применения материала есть:

Вопрос как бы просто здравого смысла, какая разница при применении материала в конструкции, сверху лаги или снизу, ввиду того что предлагаемая ф-мой технониколь конструкция пола по лагам (ТН-ПОЛ Проф Акустик: http://www.nav.tn.ru/systems/system/pol-prof-akustiki) имеет ленточные прокладки из вышеозначенного материала.

Я могу положить 2 слоя материала лентой (закрепив на боковых поверхностях лаг) на верхнюю часть выровненных лаг притянутых через прокладки к плите, перекрытия и поверх настелить пол без крепления к лагам, чем это будет фактически отличаться от устройства от той же конструкции но при нахождении материала снизу, под лагами? Понять разницу я фактически не могу =(она где то рядом, как истина, но не поддаётся мне.

 

1) По предложенного вами я написал своё мнение
Хотите получить профессиональное мнение - Сергей наверняка вам кратко и исчерпывающе ответит - если вы к нему обратитесь - в понедельник. наверное?
Также профессионалы- акустики отвечают на форумах
zips. ua и
соундмодератор. орг.
Зарегистрироваться там вам под силу
2) Данные вами выложенные как раз дают представление по конструкции уложенной на РОВНОЕ основание и прокладки СПЛОШНОЙ ЛЕНТОЙ (А не пятаками) .Под типовым давлением, что вы сами можете посчитать, "голый "30-кг пол по сплошной (!) ленте при расстояниях 30-50 см между 5-см лагами будет давать то давление, которое есть в Таблице - 2-5 КПа. И при таких параметрах- предпоследний столбец последней строки данных протокола - будет с 4.8 мм материалом приблизительно соответствовать рассмотренные нам ранее с вами материалам с М1 (сверхмягкой ДВП)

Но как учет полезной нагрузки в 50-150 кг по краям комнаты и (мли) предложенный вами вариант с меньшей площадью участков, чем сплошная лента, выводит давления на материал выше 5 кПа - о чем я вам и говорил и о чем нет данных ...
(И это можно скомпенсировать только более редким расположением лаг)
3) Отвечавший вам менеджер Технониколя явно не акустик - иначе он не восхвалял бы "ВЫСОКИЙ (!) динамический модуль 4.8 мм техноэластакустик
Как вы сами понимаете- - с позиции снижения ударного шума зависимость обратная.

 

Vasilii2, да, я сейчас как раз считаю пол и конечно учитываю неравномерность нагрузки. Так как у меня еще каркас с тонной гкл, по бокам будут полоски в 2-3 раза шире. Материалов на английском к сожалению пока не нашел, только график для sr110 в русской брошюре. Интересно посмотреть такие же для sr220 и sr55. Сейчас выбираю между ними. 55-й ложится ровными квадратами, площадь остальных будет меньше, но они и дешевле выходят. Главный вывод, к которому я пришел (после чтения и ваших постов в том числе) - силомер должен лежать именно под рассчетной нагрузкой, перегруз ему вредит гораздо меньше чем недогруз. Неочевидный для меня момент - именно резонансная частота для разных типов. Скажем, будет ли она ниже у 25мм sr220 по сравнению с 12мм sr55 (конечно, с учетом нагрузок и прочности лаг)?

PS В предыдущем посте я действительно не учел, что нагрузка считается целиком на площадь опоры, ну и конечно формулы немного для других случаев.

 

1) На сайте А. Смирнова порыщите - там может найдёте по синему и коричневому Силомеру на английском. Или спросите у него там на форуме (может и на zips. ua до понедельника ответят)-
впрочем, все закономерности увиденные вами для 110; в той же мере относятся к иным)
Я просто в гугле вводил слово "Sylomer" и скачиаал, что вылезало на английском в pdf.
Частоты виброизоляторов с SR 220 и 55 разных толщин можете сами сравнить - модуль динамический из таблицы и толщина - под корнем. И Пропорцию ..

 

Я солидарен с противоположной точкой зрения акустиков ..
В приведённом мной расчёте по SR18 поставленный на площади 6 квадратов стол под новый год и сидящие 6-человек сразу добавят 40 кг на лагу, что выведет приблизительно нагрузку к порогу долговременной статичной из таблицы на SR18...
Возможнотвы также встречали информацию от акустиков, что это подгонка- оптимизация много для звукоизоляции по ударным не добавит, А по воздушным звукам ограничено максимальное значение все- равно наличием второй прокладки - воздуха, (по расчёту для типового пола с двумя фанерами двумя и 6-см, заполненным базальтовой ватой промежутком - этим параллельным механизмом
- имеющим собственную частоту около 40 Гц...-+)

 

Спасибо, регистрация в процессе

При шаге лаг 305мм и площади опоры 100x100мм нагрузка в 2000Па будет достигнута при массе пола ~18кг/м2, ввиду отношения площади подкладок к площади единицы измерения динамического модуля упругости (1м2) как ~11.1 к 1. Выше мной было предложено уложить сплошную ленту из демпфирующего материала поверх лаг, что может привести к необходимому соотношению площади/нагрузки опирания поверхности пола.
Опять же по поводу такого расположения (поверх лаг) демпфирующего материала пришла мысль, что возможно распостранение (переизлучение) нежелательных колебаний (звуков) от плиты перекрытия в воздушный зазор через конструкцию лаг прикрученную к полу, даже пусть и через прокладку, ввиду того что конструкция по сути будет являться рупором просунутым сквозь слой звукопоглотителя (акустической ваты) из шумного в нешумное помещение.

Тоже так подумал, но там есть слово "показатель", формально всё правильно.

 

Уважаемый Сергей Шумаков и форумчане.
Есть задача сделать звукоизолирующую перегородку на застекленной неутепленной лоджии.
Лоджия общая на две квартиры.
Разделена посередине металлической перегородкой на раме из уголка
(чтобы люди не ходили из одной квартиры в другую).
Сейчас звукоизоляция отсутствует как факт.
Если соседи говорят на лоджии, я отлично их слышу даже при закрытой балконной двери.

Моя первоначальная идея была установить вторую перегородку с моей стороны с классическим
дизайном: лист ГКВЛ 12 мм - плиты Rockwool acoustic butts 50 мм - лист ГКВЛ 12 мм
всё это на отдельном профиле.

Однако, знающие люди раскритиковали этот дизайн и сказали, что ГКВЛ ек предназначен
для использования в неутеплённой лоджии, потому что этот материал боится перепадов температур.

У меня появилась идея использовать вместо ГКВЛ листы ДСП толщиной 12 мм.
Насколько разумна эта идея ?

Есть ли ещё какие-нибудь идеи по дизайну перегородки.
Одна из проблем состоит в том, что существующая металлическая перегородка демонтироваться не будет,
поэтому доступ ко 2-й перегородке при монтаже будет возможен только с одной стороны.

 

@MasterCat, идея не разумна в принципе, т. к. шум будет совершенно беспрепятственно проходить через стекла и по раме. Если мешает шум от соседей разумней заняться звукоизоляцией своих оконных блоков.

 

Я делал так:

Пластина 200х40х2 мм, SR110 50х43х25, отрезок боковой стенки профиля ПС-50. Силомер приклеем Моментом, подвес прикручен саморезами 4,2х11.

 

Такой подвес получается рассчитан на 20кг. Вы тоже потолок недогружали?

 

Наверное чуть меньше, потому что основание прямого подвеса (толщина 1 мм) под нагрузкой немного выгибается дугой, края силомера получаются сильнее нагружены. Можно было сделать ещё два ребра жесткости на той железке, что из профиля ПС, но возиться дольше, решил что и так нормально.

Потолка ещё нет, в процессе. Расстояние между подвесами 70 см, между основными профилями - 86 см. Расчетная нагрузка на подвес около 15-17 кг, в зависимости от количества слоев ваты.

 

Ну значит буду приглашать на НГ только хрупких девушек в количестве не больше трех

Я понимаю что расчеты сделаны для цифры где-то 300кг/м2, но все-таки есть сомнения. На форуме мелькала информация что эластомеры эффективны от середины рассчетной нагрузки, что подтверждается графиками. Вот на типовой схеме выбран SR18, график резонансной частоты которого уже на 0/014Н/мм2 уходит в неизведанные дали. То есть на трети нагрузки (100кг/м2) там должно быть в районе 40Гц, если не больше:
acoustic. ua/st/Sylomer%20Product%20datasheet%20SR%2018.pdf

Я хочу взять SR220 25мм, который показывает на трети нагрузки всего 22Гц и к тому же дешевле
acoustic. ua/st/Sylomer%20Product%20datasheet%20SR%20220.pdf

Более того, мне кажется странным чтобы для материала, который эффективен только на нагрузках близких к какой-то величине, эту величину категорически нельзя было превышать. Так что гости, пусть хоть они и дополнительных 100кг дадут и спать там же улягутся, мне кажется не должны оказать заметного влияния. А вот какой-нибудь очень тяжелый шкаф - да. Пока думаю над цифрой 160кг (сейчас нагрузка 40-80кг/м2 в среднем), стоит ли делать 240.

Ну и конечно я не понимаю выбора типа силомера для стандартной конструкции. При таком недогрузе параметры SR18 значительно хуже.

 

Спасибо за ссылки - еще раз просмотрел характеристики SR28 и SR220-го Sylomer
Ну а как тогда тогда выбор известным акустиком А. Смирновым для своего конструктива пола на лагах SR28 (Альбом АкустикТраффик) с его еще большим предельным давлением..?
(Данное замечание -не для дискуссии -а просто понимания ограниченности моих знаний в сопромате, теории упругости и механизме работы эластомеров.)