Стабилизатор от А-Электроники

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы знаете, как сделать трансформатор с полосой от нуля до 6.5МГц? Нобелевка!
Именно по причине наличия видеовохда, у рассматриваемого ТВ не может быть горячего шасси. Я это продумал ещё до выдачи рекомендаций.

Чтобы прервать ток помехи, достаточно включить в её цепь что-то высокоимпедансное. Нацепив феррит на шнур AV, мы разрываем контур тока помехи, состоящий из провода уравнивания потенциалов и общего провода AV. Я не зря подчеркнул, что пп. 2 и 3 из моего сообщения выше нужно применять вместе. Феррит разорвёт ток ВЧ помех как собственных, ТВ и приставки, так и внешних. Помехи от стабилизатора, пришедшие по сети на ТВ, смогут пройти на приставку и далее на антенный кабель по пути с низким импедансом через дополнительный земляной провод. В то же время, путь для помехи по шнуру AV станет высокоимпедансным за счёт феррита и витков. И помеха на этот шнур затекать перестанет, перестав попадать в тракт видеосигнала. Так понятнее?

Возможно, самым лучшим будет вариант соединения земель антенных гнёзд приставки и ТВ. @Alexx45, случайно нет кабеля-перемычки 75Ом между приставкой и ТВ для приёма аналоговых каналов на ТВ транзитом через приставку? Если есть, то его оставить, а на AV-шнур нацепить феррит.

 

В этом, полагаю, Вы правы, но нобелевку мне не нужно, т. к. от нуля не требуется. Нет там никакого нуля даже при сплошном заполнении экрана черным или белым. Синхроимпульсы куда денутся?

Давайте будем объективны.

На что я заметил, что

Т. е. конкретно п. 2. по-отдельности не только бесполезен, но и с большой вероятностью вреден. Зачем п. 2 создавать проблему, которую потом героически преодолевать п. 3, если п. 3 и сам по себе весьма неплох, только для этих частот нужно не кольцо надевать на AV кабель, а сделать несколько витков этим кабелем вокруг достаточно крупного кольца. Можно одеть длинный цилиндр или пачку колец, но несколько витков проще.

 

Допустим, постоянку восстанавливаем по уровню гашения (или как там, не помню уже). Тогда от 50Гц. Широкополосный трансформатор с диапазоном рабочих частот в Log10 (6.5Мгц)-Log10 (50Гц)=5.11 декад нужен. Трансформатор для HiFi-аудио на трид декады сделать сложно. А тут на все 5. На два порядка больше. Не видал таких.

Вы не учли импеданса источника помехи. Типично в силовой электронике с высокими напряжениями, амплитуда помехи электрического поля велика, индуктивности рассеяния, индуктивности фильтров тоже велики. Поэтому импеданс источника помехи большой. Допустим, помеха представляет собой импульсы тока амплитудой 30мА напряжением 300В. Это 10кОм импеданса. Помеха течёт через AV-шнур. Ну нацепили вы на него феррита на 100..200Ом импеданса. И что? Синфазное напряжение помехи на феррите падает 30мА*200Ом всего 6В из 300. Ток помехи по AV-шнуру снизится с 30 до 29мА. Не эффективно. Согласны?
А теперь рассмотрите комплекс мер. Отдельный земляной провод 10-20см на 6.5МГц будет иметь импеданс порядка 8..20 Ом (могу ошибаться, но надеюсь, где-то так). Итого между корпусами устройств наведётся всего 0.5В помехи. При этом, за импеданса, обеспечиваемого кольцом на кабеле AV, ток помехи через этот кабель составит уже всего 5мА или меньше. Качественными разъёмами и хорошим общим проводником (экраном) кабеля помеха сводится на "нет".
Надеюсь, мой язык был здесь достаточно техническим.

 

Это Вы сейчас о чем? Зачем этот сферический конь в вакууме? О каком импедансе источника помехи может идти речь в случае, когда помеха передается полем? Где 30мА и 300В? В AV кабеле?

Т. е. в Вашем варианте AV шнур подключен непосредственно к источнику той самой помехи.

Нет, не согласен. В данном случае Вы нафантазировали нечто совершенно невообразимое и не имеющее никакого отношения к реальности, да и к научной фантастике тоже.
Ну а дальнейшее нет смысла рассматривать при таких исходных данных.

Скорее, антинаучно фантастическим.

 

Угу. 300В амплитуда в источнике. 30мА через AV-кабель. Сферический конь для демонстрации того, что не всегда можно побороть помеху одним лишь кольцом на проводе и что импедансы путей помехи сильно влияют на подавление. А вы в аналогичной ситуации надевали трансформатор тока на провод и смотрели осциллографом? А я смотрел. Много всего видно.

Почти так.
У меня лишь крепнет уверенность, что вам не доводилось заниматься проблемами ЭМС, поиском источников и путей проникновения помех. В качестве ликбеза:

• Источник помех стабилизатор. С одной стороны он "опирается" сеть (на сотнях кГц-мегагерцах она как заземление, как противовес), с другой выдаёт помехи в домашнюю электросеть. Домашняя проводка является проводником помех, т. н. "conducted EMI".
• Судя по отметинам на экране, если это не сигнал с тюнера самого ТВ (когда модулятор в приставке), мешающая помеха в диапазоне стандартного видеосигнала, то есть, до 6.5МГц. Это в пользу предположения помехи по кабелю. НЧ-помехи больше проводятся проводами, ВЧ-помехи больше излучаются. Ориентир - длина волны. Если длина волны помехи больше длины провода, она течёт как по проводнику. Если длина полуволны помехи меньше длины провода, идёт излучение. Таким образом, я склонен считать, что помехи на AV-кабель не наводятся по эфиру, а приходят по кабелю питания ТВ из электросети.
• Пока потребитель электросети не связан ни с чем, например, "бумбокс" на столе, проблем с помехами от питающего кабеля нет. Как только у потребителя появляется внешняя гальваническая связь, устройство оказывается включено между источником помехи (сетью) и другим кабелем (ТВ-антенна). Между этими проводниками течёт ток уравнивания потенциалов.
• В БП телевизора сетевой шнур зафильтрован по ВЧ на шасси. Можно сказать, что шасси привязано к сетевому шнуру. Напомню, в сети - помеха от стабилизатора.
• Как только ТВ подключаем к приставке, а в приставку включен кабель снижения антенны, между источником помехи (электросеть) и противовесом (антенный кабель, антенна, мачта) начинает течь ток помехи.
• Подключение к "шумной" сети ТВ с антенной или вообще любой другой заземлённой или крупной, протяжённой нагрузки будет шунтировать помеху от стабилизатора, забирать на себя её ток. В случае @Alexx45 этот ток течёт через AV-кабель.
• Нейтрализовать помеху можно двумя путями: 1) большой импеданс. Тогда ток помехи идёт другим путём. Это дроссель, кольцо на кабеле. 2) шунтирование (малый импеданс). Направление помехи по пути с малым сопротивлением в обход защищаемого объекта. Это экраны, металлические корпуса и заземляющие кабели.

Не будьте так скоропалительны в выводах. Я исследовал на столе, с осциллографом (не вскрывая), инвертор от А-Электроники со схожими дросселями, ключами и мощностью. И имею представление о порядках величин помех. Уверен, что у стабилизатора, как источника помех, импеданс высок. Поэтому не рассчитываю, что помеху по кабелю от него можно эффективно подавить лишь кольцом.
Мне удавалось решать проблемы ЭМП в аудио аппаратуре, с микроконтроллерами, в грозозащите. То, о чём я тут пишу, находило подтверждение в моей практике. Упрек в антинаучности и фантастике смешон.

 

Т. е. Вы разом отменили и полуволновый и четвертьволновый вибраторы. Дядюшка Герц был бы недоволен.

Ух ты, а теперь полуволновый вернули.
Условно изотропный излучатель, понятное дело, рассматривать не будем, как и всякие другие варианты суррогатных антенн.

Отвечу Вашими же словами: Не будьте так скоропалительны в выводах.
А заодно о практике и том, что мне не доводилось заниматься проблемами ЭМС.
Мне доводится заниматься разными проблемами, в том числе проблемами ЭМС в звуковой технике (раньше) и проблемами ЭМС в диапазоне 150 кГц - 2 МГц (сейчас), в том числе работать с изделиями, у которых каналы приема E и H векторов электромагнитного поля разделены.
ЭПРА люминесцентной лампы на частоте 560 кГц дает напряженность магнитного поля, эквивалентную магнитной составляющей электромагнитного поля, напряженностью ~200 мкВ/м, при расстоянии от источника порядка 3м. Это из собственного, относительно недавнего опыта. Что там с этим ЭПРА - не знаю, светильник не разбирал, остальные работали приемлемо.

Если это так - еще один серьезный минус изготовителю данного изделия - нормальных фильтров в нем нет. Как мы знаем из сообщений выше, корпус изделия заземлен. Будь там нормальный фильтр - помеха от высокоимпедансного источника, распространяемая кондуктивно, была бы благополучно слита конденсаторами фильтра на "землю".
В таком случае фильтровать помеху имеет смысл на выходе стабилизатора, однозначно загаживающего весь эфир в округе.

PS Раз уж не фантастика.

У меня получилось 1,6 Ом при длине проводника 1м и диаметре 1мм на частоте 6 МГц.
Какой по-Вашему импеданс имеет оплетка AV кабеля на данной частоте?
Почему импеданс оплетки гораздо выше импеданса отдельного проводника примерно той же длины?

А какое напряжение помехи присутствует сейчас, как считаете?

 

Что ж, вы не подходящий объект ликбеза.

Есть грешок. К слову, условно изотропный излучатель это как раз и есть сферический конь. Нужен лишь для приведения измеренных значений поля к стандартным единицам.
Остаюсь при мнении, что наводку на AV-кабель даёт именно кондуктивная помеха со стороны сети. Не думаю, что умеренное внешнее поле могло бы навести на экране кабеля достаточный ток для появления дифференциальной помехи на видеовходе. Из-за большого волнового сопротивления пространства ток наводки на кабель будет не велик по сравнению с кондуктивной помехой.

Хорошо. Прошу прощения.

На счёт фильтрации помех на источнике согласен, лучше давить в источнике, чем защищать приёмник помех. Но подавить помеху на линиях 230В сетевого стабилизатора может оказаться сложнее, чем на приёмнике в конкретном случае.

С фильтрацией, по крайней мере у инвертора Прогресс 5000 А-Электроники не очень. У меня лампа неоновая в утюге при работе от инвертора А-Электроники светилась, когда хватаешь ручку рукой при отключенном терморегуляторе, если тестировать "на столе".
В условиях моего дома, когда и вход, и выход инвертора посажены на 5..8нФ-ёмкости варисторы ОПС класса "D" с 5-см медными заземлителями на общую латунную шинку, проблем не наблюдаю. Начиная с 64МГц радиоприёмник работает нормально даже будучи на границе зоны покрытия УКВ-вещания. Ниже не слушал - не зачем было. Помех для TV-AV-аппаратуры не наблюдал, но и инвертор у меня включается лишь когда пропадает сеть, может не попадал просто. Проверю нарочно, послушаю, как реагирует аудио-система на инвертор. И послушаю радиоприёмник на КВ - есть ли влияние?

1.6Ом активного (это не импеданс) или полного сопротивления (импеданса)?

Потому, что оплётка может быть жиденькая, из китайской "железной меди". А разъёмы жестяные, ржавеющие на потёртостях в точках контакта.

Если по точкам на экране прикидывать - соизмеримое с амплитудой видеосигнала от черного до белого. Допустим 0,5..1.5В.

 

Реактивного, активное будет порядка 45 мОм, не стал обращать на него внимание.

Там будут единицы ом.
Потому и спросил, удивившись, когда Вы насчитали 0,5В после принятия мер, да еще на сопротивлении порядка 8 Ом.
В общем, согласитесь, рассчет получился сильно неудачный

Уууу... Тогда фильтровать хоть и сложно, но нужно.
Да не так оно и сложно, на самом деле. Взять большое ферритовое кольцо, намотать на него выходной силовой провод, как есть - в два провода, а после поставить конденсаторы с обоих проводников на заземление.
Самое сложное - смотировать эти 2 конденсатора. Ферриты продаются как локально, так и в Чип и Дип, если в местных магазинах не найти.

Надо бы посчитать такой фильтр, но во-первых сейчас совершенно некогда, а во-вторых неизвестно, что доступно @Alexx45. Может у него сердечник от строчника или TDKS валяется в мусоре.
@Alexx45, у Вас не завалялось крупных ферритовых сердечников?

Кстати, такой фильтр подавит сразу и кондуктивную и эфирную помехи, т. к. излучать станет нечем.

 

Похоже, про скин-эффект забыли.

Тут тоже. Кабели бывают вообще без экрана, просто два тонюсеньких проводочка. не раз попадались.
Только что измерил кабель 1.5м, самодельный, тонкий, экранированный. На 10кГц (выше нет, прибор TH2822A) 1.46мкГн только индуктивности. Импеданс 0.19Ом на 10кГц. На 6.5МГц уже только на индуктивности выйдет 60 Ом. Про индуктивность, выходит, тоже забыли.

Cлишком много нужно учесть, чтобы расчёт получился удачным. Согласитесь
У меня была цель донести информацию о том, что помеха, вероятно, кондуктивная и погасить её можно на приёмнике двумя мерами одновременно, суммарная эффективность которых может оказаться достаточно хороша.

Для подавления на источнике требуется монтаж элементов под опасным напряжением. С одной стороны, они должны быть размещены как можно ближе к стабилизатору. С другой стороны, от них нужно защищаться корпусом. Неудобно и сложно по сравнению с устранением единственной проблемы помех на месте у ТВ. В остальном про фильтрацию согласен.

Проверил сегодня. Обычный бытовой радиоприёмник, стоит на АКБ, в 40см от инвертора A-Электроники. Приёмник ловит в подвале станцию 100.5МГц ЧМ на грани, с шумом. Включаю инвертор. Шум в приёмнике резко усиливается, зависит от нагрузки инвертора. Но приёмник "не забивается", станцию по прежнему ещё можно разобрать. Ситуация принципиально не меняется, если ставить радиоприёмник прямо на инвертор. Приёмник не блокируется помехами, хотя сами помехи чётко фиксируются.
Если отойти на 4м от инвертора ко входной двери, влияние на радиоприём ещё можно угадать. Снаружи дома и в доме помех от работы не фиксируется.

 

Как же экранировать в итоге этот инвертор? Типа саркофага на ЧАЭС создавать со свинцовыми плитами

 

Да нормальный инвертор. Если сертификацию ЭМС не проходить - нет проблем в моём случае.
Саркофаг не пойдёт - вентиляция нужна.

 

А как рядом-то с ним находиться? Кто проверял какие волны он излучает и какой мощности, он может вообще как СВЧ печка работает.
Свинцовый саркофаг и двухконтурную систему водяного охлаждения, чтобы тяжелая вода не выходила за пределы реактора инвертора

 

Не может он как СВЧ-печка работать. Там не слишком быстрые силовые транзисторы. Просто нечему ВЧ высокой мощности создавать. То, что в эфир излучается, это крохи, на порядков 6-7 меньшие мощности, чем преобразуемые. Приёмник, работающий на корпусе инвертора, тому подтверждение.

 

Могу посчитать со скин-эффектом, но на такой частоте и при таком диаметре там много не наберется.

Бывают, но такое я бы кабелем не назвал. Такой "кабель" лучше сразу заменить кабелем.

Вы мастер озадачивать.
Думал, думал, так и не придумал, как Вы могли интерпретировать мое:

полагая, что об индуктивности я забыл.

Какая там частота преобразования? Какая гармоника будет в районе 100.5МГц?
Представляете, что творится в эфире на ДВ, СВ и КВ диапазонах?

УКВ приемник, заметьте.
Я не думаю, что уровень излучения существенно превышает санитарные нормы, но вот радиолюбители должны люто "обожать" данные изделия.

 

ТДКС у меня нет. Обязательно большие фер. кольца? У меня маленькие на входе и выходе, в два витка на него провод намотан. А какие конденсаторы ставить на фильтр? У меня входное напряжение линейное. Относительно земли 150 вольт, по обоим проводам на выходе. И да, радиоприёмник шумит, станции плохо ловит.