Правомерны ли пени (штрафы) и их взыскание

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы не поняли, я сказал, что неустойка -это одна из мер ответственности, не единственная, но возможная.

Вообще-то, я построил свою позицию не пользуясь аналогиями или похожестью слов, исключительно на нормах ГК. Про учредительный договор я написал в ответ на ваше предложение почитать ГК, исключительно в связи с этим: в этой теме почему-то договор воспринимается исключительно в узком смысле как сделка купли-продажи товаров, работ, услуг - вот я вам на примере и попытался показать, что понятие "договор" шире.

Вот мы и дошли до главного. Корень нашей дискуссии и основа позиции каждого - правовая природа членства в СНТ (и в ТСН).
Итак, вы утверждаете, что "членство в СНТ" не является сделкой, а потому к ней не применимы нормы об обязательствах и их обеспечении, в т. ч. о неустойках. Я утверждаю обратное.
Предлагаю сделать следующее: я излагаю свой взгляд на гражданско-правовую природу "членства", а вы в ответ - свой. После того, как обоснованные позиции будут ясны, их и будем обсуждать. Идет?

 

Это как раз понятно и я еще раз повторю, что именно об этом я и писал. Не понятно другое, почему вы автоматически признаете единственно возможной из всех мер ответственности только неустойку? Ведь ваш аргумент со ссылкой на то, что в Уставе могут содержаться нормы ответственности за его нарушения, не выдерживает никакой критики, если просто задуматься, что данные меры ответственности не должны противоречить закону и сущности обязанностей вытекающих из членства и из Устава.
Немаловажно учитывать также, что членство в СНТ не связано с имущественным вкладом в УК корпорации, в СНТ нет УК, там членство "по головам".
А вы ссылаетесь на данную норму как на прямое указание на возможность применения неустойки по своему усмотрению — этого в законе нет. Нельзя применять неустойку за отсутствие на собрании!
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 14.07.1997 № 17
"Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации", пункт 4
"Неустойкой (пени, штрафом) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств (статья 330 Гражданского кодекса Российской Федерации). Она является одним из способов обеспечения исполнения обязательств, средством возмещения потерь кредитора, вызванных нарушением должником своих обязательств."

Пени вообще только за просрочку платежа могут начисляться.

Вот я и говорю, что вы в качестве примера привели статьи, в которых употреблено одно и то же слово, но вы не вникали и не раскрывали его правового смысла, в котором он используется в этой статье и не дали сравнительного анализа с правовым смыслом использования этого же слова в других статьях, вам для построения вывода достаточно просто использования одного и того же слова.
Для примера можно рассмотреть сравнение разных типов договоров — они все договоры, но они разные договоры, порождающие разные последствия и обязательства.

Идет. Начинайте.

 

Извольте. Текст получился длинным, потому выкладываю в виде файла.

 

В общем вы практически повторили то, что уже писали ранее, но в вашем тексте опять нет правового анализа.
Например вы пишете, что в СНТ должно быть не менее трех членов и поэтому это многосторонняя сделка, но кто же является сторонами сделки? Например, когда СНТ создается, то кто является сторонами сделки, если СНТ еще не существует?
И даже не вдаваясь в детали в ст. 65.1 речь идет о корпоративных правах и обязанностях, а в ст. 153 о гражданских. Вы считаете это одно и то же? Почему? И зачем законодатель использовал другой термин, если это одно и то же, ведь можно было и в ст. 65.1 написать, что члены и корпорация имеют именно гражданские права и обязанности по отношению друг к другу. В статье 2 законодатель также разделяет корпоративные отношения и договорные обязательства. И в ст. 307.1 фактически говорится, что обязательства могут возникнуть из корпоративных отношений (например выплата дивидендов), но сами корп. отношения обязательством не являются. В законе почему-то ни разу не упомянуто например корп. договор, корп. сделка, корп. обязательства - только корп. отношения.
Почему правомерна неустойка за неуплату взносов? Потому, что садовод получает от СНТ некие материальные блага, но при этом не участвует в их возникновении, т. е. таким образом получает неосновательное обогащение, что согласно ст. 8 ГК РФ является основанием для возникновения гражданских прав.

И не даром написано столько литературы о правовой природе ЮЛ и корп. отношений и подходов достаточно много - почитайте.
Позже попытаюсь изложить более стройно и логично.

 

Сторонами до регистрации являются учредители, а после - участники и ЮЛ, ибо их права и обязанности прописаны в уставе. Причем, в отличии от хозяйственных обществ, в уставе СНТ прописаны в том числе личные права и обязанности участников, не связанные с корпоративными отношениями, например, участие в субботниках, право быть избранным. Это потому, что ТСН и СНТ предполагает личное участие в организации, а не опосредованное через УК.

Корпоративные - часть гражданских. Но в СНТ есть и личные (см. выше).
Ст. 2 перечисляет области применения ГК и перечисляет (уточняя в том числе) "регулирует отношения, связанные с ... (корпоративные отношения), (регулирует) договорные и иные обязательства ...". Из этого не следует, что корпотношения не вытекают из договорных, это вы уже домыслили. Более того, основа гражданского права - сделка, т. к. все права и обязанности между лицами формируются на основе договора (ст. 1 ГК).

Обязательства возникают не сами по себе, они возникают из отношений, из обязанностей сторон. И ст. 307.1 говорит, как применять общие положения об обязательствах в различных ситуациях, в том числе к требованиям, возникшим и из корпотношений.
Корп. договор кстати не просто упомянут, а прописан в законе, см. ст. 67.2.
А смысла отдельно описывать корп. обязательства нет - на то есть 307.1

Вы немного путаете. Только по основаниям неосновательного обогащения правомерны пени в отношении задолженности индивидуалов, даже при отсутствии договора, ибо в таком случае права и обязанности возникают из отношений неосновательного обогащения, а сделки нет. А в отношении членов права и обязанности возникают из сделок (устава в т. ч.) и из решений собраний (та же ст. 8 ГК), а также из неосновательного обогащения. И суды взыскивают неустойки за неуплату по этим основаниям не только в виде пени (% от суммы в день), но и в виде штрафа (% от общей суммы долга) - у кого как записано в уставе. При этом руководствуются суды нормами устава, а не положениями ГК о неосновательном обогащении. Да еще и ст. 333 ГК применяют, что возможно только для неустойки.

В целом дальнейшая дискуссия по поводу критики моей позиции бессмысленна, т. к. ничего нового мы друг другу сказать уже не можем. Жду изложения вашей цельной позиции. Предполагаю, что строиться она будет на том, что корпотношения это нечто особенное, возникают особым путем (как?) и потому там все по-другому (кроме дивидендов) .

 

Я был уверен, что вы упомяните ст. 67.2 без оглядки на то, что корп. договор по этой статье заключается между членами корпорации, а мы говорим об отношениях между самой корпорацией и ее членами.
Я ничего не путаю в части неосновтельного обогащения, я об этом и говорю, что это внедоговорное обязательство, которое возникает между корпорацией и ее членом.
Естественно корп. отношения являются частью гражданский, но они обособлены и им посвящена целая глава в ГК. В чем смысл писать целую главу если эти отношения, как вы говорите, представляют собой договорные?
Причем в главе 4, насколько я могу сейчас вспомнить, нет ссылок на положения об обязательствах и договорах, хотя это было бы логично, если бы корп. отношения были частью обязательственного права.
И, естественно!, все обязательства возникают из отношений и действий людей. Пример: наследственные имущественные права вытекают из семейных отношений из отношений родства - это по вашей логике тоже договор получается? При заключени брака тоже обе стороны подписи ставят на документе - это договор, сделка? Да есть брачный договор, но он касается имущества и заключается в особом порядке. Там нельзя прописать неустойку за то, что один из супругов, например не помыл посуду или еще что-то из той же оперы.
Ладно, остальное позже.

 

Вы путаете обязанности и обязательства. Слова похожие, суть - разная. Участие в собрании - не обязательство.

Угу, вы ещё скажите "семья". Супруги разводятся, а их - всего двое. Что говорить о сотнях? Магия слов вас очаровала? Что-то она на "тверского стрелка" не подействовала

 

не поверите, участковый мне именно так и загнул - СНТ мол семья. я так и выпал . а реально СНТ это бардак и наплевательство всех на все и вся

 

А вы мне помогите понять. Расшифруйте, в чем разница, дайте толкование обязанности и обязательства с т. з. ГК.

 

Не надо смешивать мягкое и теплое, наследование следует не только из родственных отношений, но и из завещания. По своей правовой сути это односторонняя сделка и потому не может быть договором в принципе.
Что касается брачного договора, то он по Семейному кодексу регулировать может только имущественные отношения, его область применения ограничена законом. Неудачные примеры.
Предлагаю пока приостановить обсуждать мою и ознакомиться с вашей цельной правовой позицией по обсуждаемому вопросу.

 

Кто еще смешивает...
Т. е. нет завещания - нет наследования? Нет! Наследование возникает и без завещания, без сделок вообще.

Собственно об этом я и написал. Что не так?

Примеры как примеры вполне по теме.

Быстро не получится, но я постараюсь не затягивать.

 

Увы, нет. Прием наследства что по закону, что по завещанию есть сделка. Но односторонняя.

 

Рукалицо
Но право-то на принятие наследства откуда берется?

 

Право дается ГК, при чем здесь семейные отношения? Есть признаки родства, которые позволяют использовать право наследования по закону, но это не то же, что семейные отношения. Наследование без сделки приема наследства не возникает и мы говорили не о праве на наследование, а о наследовании. Давайте с участием в ТСН разберемся и не будем лезть в другие дебри.

 

Право дается любому желающему или все-таки лицам состоящим в родстве с наследодателем?

Не одно и то же? А что же?
А что это за признаки родства? Какие-то физиологические?
А вот усыновленные могут наследовать после усыновителей - у них какие признаки?

Так наследование из ГК или из сделки возникает? А наследование возможно без права на наследование?

Я постепенно теряю надежду на то, что смогу донести до вас позицию отличную от ваших убеждений.