Проект нового закона о садоводствах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вопрос не в слове, пусть будет "зона", а в том, что этим словом описано. Если нужно подготовить проект постройки хоть системы газификации, как определять, где эта система? Проект газификации открытого поля? Проект газификации 1000 участков с перечислением кадастровых номеров? А участки с этими кадастровыми номерами точно рядом? А эти участки - собственность граждан или юр. лиц? А это индивидуальные участки или что-то, что доступно неограниченному кругу лиц?

Если нужно определять какие-то правила существования, то как понять, на какие объекты эти правила распространяются? С населенными пунктами, например, ясно, что ЗОП не может быть в частной собственности, т. к. это установлено ЗК, А еще в населенных пунктах должно быть то, то и то. Но эта "зона" - не населенный пункт, не муниципальное образование. А что это вообще такое? Собственно это пункт 1: если мы хотим уйти от связки СНТ - территория, то этой территории в физическом смысле надо придать какой-то юридический статус, юридическое определение. Нельзя чем-то управлять, не понимая, что это вообще такое. А у нас не понятно, т. к. это то место, где живут люди со своими потребностями и необходимостью согласовывать свои потребности с потребностями соседей, но при этом это и не населенный пункт, правила для которого государством устанавливаются.

 

Есть точное слово: кондоминиум. Одно время термин употреблялся в отношении ТСЖ, но в искажённом относительно мировой практики смысле. В ЖК обошлись без него. Чем не слово? Уж не хуже ваучера
Очень, ИМХО, дельная статья нашей соседки из Казахстана.

 

Вообще то это все есть. А эту территорию в предложенном законе называют в двух вариантаз "для садоводства" или "для огородничества"
Мы же здесь обсуждаем "массив". Для вас это существенно?
Для меня нет.
Я больше озадачена тем, что вы предлагаете свою другую концепцию в теме обсуждения конкретного предложенного правительством законопроекта.
Для меня лично сомнительно, что возможно изменить в целом концепцию предложенного.
А вот внести изменения шанс есть. Поэтому не хочется размазываться на все и ни о чем в целом.

Беспокоят моменты нарушения гражданских прав граждан, их право на выбор и свободу. В частности заключения договора по оказанию услуг. Именно оказания услуг юридическими лицами, а не по управлению инфраструктурой. Не по пользованию, а по получению коммунальных услуг.
Ведь именно это вытекает из закрученных гаек по рабству в законопроекте.
Вот если потянуть за эту нить, то сразу станет понятно почему юрлицо на это не способно и почему не соответствует действующему законодательству в этом качестве.
А если тянуть дальше, то станет понятно, почему нет единого комплекса в целом, а только частями.
На самом деле в законопроекте отсутствует элементарная логика.

ps а вы пишите. Мне нравится, даже очень. Жаль, что далеко от реалий

 

Кондоминиум предполагает совместное владение чем-то. Но представьте себе зону, массив в несколько тысяч участков. Как вообще осуществлять это совместное владение? Кондоминиум в рамках какого-нибудь квартала в несколько десятков землевладений - понятно, адекватно. И в таком масштабе может быть вполне логичным решением.

Но это не масштаб центральных инженерных сетей. Соответственно нужно как-то разделять типы ИОП по идее.

Если будет время попробую в схемы свести все, что наобсуждали.

 

Так в этом законопроекте опять же все упирается в эту "территорию СНТ", поэтому и обсуждаются пути, как от нее отвязаться. Но фактически же ЗУ расположены на какой-то физической территории, и ее надо как-то определить ясным-понятным образом - и не через юр лицо, и не через введение новых единиц в административно-территориальном смысле. По большому счету, если от этого "отбрыкаться", то вопрос с рабством уже отпадет, автоматически. И дальше будет стоять вопрос, как организовывать управлением и финансирование в этом, пока не понятно чем

И опять же, чтобы к чему-то прийти, все равно надо зафиксировать, что есть, к чему идем, а потом найти наименее затратный и болезненный путь. Соответственно желательно бы, чтобы цель пути минимально отличалась от существующей ситуации на законодательном уровне. А в рамках ГК и ЗК у нас вроде все более-менее.

 

Почитала статью. Все-таки кондоминиум предполагает ЕНК. А я противник такого подхода к ИОП в зоне расположения частных земельных участков.

 

Отвязываться надо не от территории, а от юрлица. От его главенства на этой территории.
Убирать связь юрлица и территории. Название есть уже.
Вот тогда будет выбор между юрлицами и индивидуальными предпринимателями по обслуживанию потребностей собствеников недвижимости. Граждан, а не членов опять.
От монополии уходить надо. ИМХО

 

Вообще, в принципе я смотрю мы об одном, только разными словами.
Детализировать только надо

 

Тут ситуация в том, что даже если просто отобрать у СНТ как юр лиц то, что они себе зарегистрировали в собственность и передать в долевую собственникам, что само по себе надо продумывать в плане того, кому именно передавать, то встают те вопросы, о которых Вы говорили - муниципалам не надо, СО не надо. Никто не хочет разбираться с какими-то разрозненными кусками разного качества. Один момент. А второй момент: если ничего нет, а вам захотелось, то все равно придется объединяться с соседями, чтобы это заполучить. ГК дает механизмы, как это можно сделать, но он не обязывает никакие СО или муниципалов вам что-то делать, потому что собственники - не население, и никаких регламентов, обязывающих давать подобным жителям инфраструктуру нет.

Я вижу хоть какие-то возможности для установления обязанностей не только жителям платить за все, но и государству что-то обеспечивать, путем установления правил функционирования садоводческих зон.

Потому что формально и сейчас есть ГК, есть оформленная собственность, есть права не участвовать в СНТ, право выбора, а все идет... так, как оно идет. Значит, где-то чего-то не хватает.

 

@gatorade, мне сложно цитировать выборочно, я не за компом.

1. Я не предлагала долевую
2. Я не говорила, что не надо муниципалам и СО
...
...

Не вижу смысла продолжать при таком прочтении и понимании моих постов
Сорь.

 

Я, может, неудачно выразилась, Вы писали о том, что:

И это весьма точное наблюдение. И мы также понимаем, что СО и муниципалы не заберут все. А если они не заберут, то есть 2 варианта - либо все останется у "дорогих" СНТ, или с относительно малой скандальностью можно передать принадлежащее СНТ ИОП членам садоводства, по документам, списочно, официально, по каждому объекту, виду ИОП.

Вы же сами резонно пишете, что

И шаг - ИОП не в собственность юр лица, в коллективную / долевую собственность членов - это маленький шаг; а предложение вариантов на выбор - или в собственность членов, или СО, или продать... это еще чуть-чуть расширяет поле, т. е. смягчает ситуацию. Но все равно выполняет главную функцию - вытаскивает все, что находится во власти одного юр лица (даже если это юр лицо ничего не оформило официально) в системы, которые уже будут регулироваться в рамках гражданско-правовых отношений исключительно.

 

Я считаю, что власть юрлица зависит не от собственности юрлица, а только усугубляется этим на фоне вседозволенности, которую поощряют контролирующие органы.
Отсутствует система не только контроля, но и наказания.
Ничего не поменяется, как ни обзови, при отсутствии воли свыше для того, чтобы они работали.
И статус здесь никак не спасет положение.
По большому счету и сейчас у юрлица ничего нет, но с какого то бодуна даже судебная система считает иначе, несмотря на правоустанавливпющие документы и в общем то имеющиеся законы.

Что это?

Боремся не с тем

ps остальное завтра. зуб болит. снофф

 

Выскажу такое мнение по вопросу.
Муниципалы не умеют работать. Или не хотят. Их интерес начинается тогда, когда появляется возможность поиметь в карман сверх з/п. (это думаю и без меня ясно было) Так вот те самые муниципалы не хотят понимать, что таскать по карманам можно до определённого момента. Нужно узаконивать отношения. Им нужно начать развивать системы услуг на основании УК или отдельно взятых услуг. Тогда и СНТ начнут подтягиваться под их "крыши". Но ведь в это нужно вложиться, и тут возникает вопрос "зачем". Мы же в России, потому "тихо с...л и ушёл, называется нашёл".
Государство должно создавать предпосылки к тому, чтобы делать не выгодным мелкие растаскивания бюджета. Но государство пока само живёт так же, только масштаб больше.
Отсюда и ложное представление у СНТ, что всегда проще собрать 100 чел. на ОС и 100 лет заниматься вопросами, которые решаются за год-два, может чуть дороже, но в итоге выгоднее и быстрее.

 

Представляю массив и с большим количеством участков. (мама имеет участок в таком) Для примера у нас всегда приводят Мшинскую. Хотя я не её имел в виду.
Далее. Любой массив, территория, зона или что там ещё имеет общую инфру. Чем она определена (забором, фундаментом или границами) второй вопрос. На примере города можно взять территорию района. Ну назовите как хотите и границы будут определены названием. В СНТ тоже самое. Границы определены названием.
Что касается общего. Любой з/у (территория или зона), который отдан под использование человеку (не важно будет это парк или жилой район... больше примеров не привожу, хотя есть очень характерные) имеет какую то инфраструктуру. Эту инфраструктуру планируют и выполняют (ну почти всегда) до того как начинают раздавать участки под застройку. С СНТ было задумано так же, но исполнено, как всегда.
Осуществляется совместное владение на основании пользования. Если вы хотите построить дом, то должны сделать проектные документы, но СНТ разрешили сделать так. Соответственно то, что строит СНТ не подразумевает внешних сетей. Остаётся проход/проезд. Он тоже планируемый и расчётный. Мы имеем что угодно, только не то что должно быть по правилам.
Отсюда я делаю выводы. Если хочешь строить в зоне (вам так нравится) СНТ домик для отдыха себе, то он должен быть в строго оговорённых нормах, можно без проекта. А если ты хочешь выйти за нормы, то милости просим сделать проект и инфру для него ты будешь делать сам. Как все. И никакие решения собраний, правлений тебе в этом помогать не должны. Потом что хочешь, то с инфрой и делай. Только это будет твоя зона ответственности, если не возьмут на себя организации типа СО.
По мне всё просто как грабли.

 

Гражданско-правовые отношения - это замечательно... Но вижу, что вы ещё не общались с чудесной конторой с говорящим названием ФАС. Ахиллесова пята этих отношений (если проще, то рыночных) - монополизм. Не будь ФАС и госрегулирования, мы бы все уже, пардон, без штанов ходили, прикрываясь фиговыми листьями. Как говорят, "тяжкое наследие социализма" - "естественные" монополии почти на всё. И листья бы нам тоже продавали по монопольным ценам, поэтому пришлось бы перейти на отечественные лопухи. ФАС уже сказала своё слово: она открестилась от этих микроскопических владельцев, а граждан отправила, как говорят в народе, "на три буквы" - в суд. Вот суд-то и судит в тех самых рамках, о которых вы пишете: нет договора (а его нет, потому что владелец предлагает кабальные условия) - нет пользования. И оборотная сторона тоже имеется: та самая свобода договора. Никого нельзя в рамках гражданских правоотношений понудить к заключению договора, скажем, экологического характера. Например, на вывоз мусора, на обеспечение пожарной безопасности и т. п. Тут нужны уже властные полномочия, а не гражданско-правовые.
По большому счёту, все эти "массивы" суть анклавы на территории РФ. Для всех уровней власти - это чемодан без ручки, который тащить не хочется, а бросить тоже жалко: какие-никакие доходы с них идут, да и от граждан государство ещё не совсем открестилось. Вот те, кто уровнем ниже (касается всех уровней - от ОМСУ до регионов) - те открестились полностью.
Эту проблему не решить никаким законом. Решить можно только волей государства, а государство у нас - Самизнаетекто.
Извините за такой пессимизм, но мы эту проблему не первый год жуём, а вы - человек новый. Однако для новичка вы довольно хорошо соображаете и было бы жалко вас потерять, поэтому я бы предложил всё же сосредоточиться на минимальных мерах, но хотя бы в теоретическом плане реальных.
По факту сейчас эти мини-анклавы представляют собой мини-государства со своей "Конституцией", именуемой 66-ФЗ. Инициатор нулевых чтений проекта в ОПРФ госпожа Голосова в конце выступления предложила... не принимать новый закон, оставив старый. ИМХО, это единственная альтернатива законопроекту, с которой, возможно, будут считаться. Хотя и для этого шансов практически ноль, потому что ВВП уже несколько лет назад дал поручение разработать новый закон - достали реки жалоб. Если бы не это, то ничего бы вообще не было. Государства ведь все разные - есть демократические, есть тоталитарные. Так же и в СНТ. И там, где избыток тоталитаризма - там появляются индивидуалы и начинается развал, об этом на совещании замечательно сказала Филипенко, а она - в курсе. Демократия через развал - это тоже путь, но вряд ли лучший.
Основное, ИМХО, отличие проекта от 66-ФЗ - это усиление роли юрлица. Фактически ему придаются властно-распорядительные полномочия на "территории". Поэтому всё, что я бы хотел на данном этапе из более-менее реального - это "снизить градус" тоталитаризма и добавить демократии. Для этого надо сделать две главных вещи:

1. Оторвать управляющий орган от владения имуществом, как это уже сделано в МКД (ЖК РФ) и как продекларировано в ГК РФ в отношении всех ТСН. Но законопроект не только не решает эту проблему, но даже не оставляет никаких шансов для её решения. Если на этом сосредоточиться, то есть шанс достучаться, поскольку поправки в главу IV ГК готовили сильные юристы и они непременно скажут своё слово. Собственно говоря, слова эти уже прозвучали.
   
2. Изменить субъектный состав гражданско-правового сообщества, полномочного принимать решения. Для этого надо отойти от пресловутого членства в юрлице и формировать это сообщество по территориальному принципу. Что тоже сделано в МКД. В конце-концов, чёрт с ним, с юрлицом - пусть даже это будет "его территория", но право голоса и имущественные права на ИОП должны принадлежать всем владельцам участков, а не только "членам". Правда, мы в этом случае придём к полной аналогии с ТСЖ, но это всё же на порядок лучше, чем предлагает проект. Все подробности есть в моих предыдущих постах.

Вот именно в этих аспектах я вижу аналогию с МКД и с ЖК, а не в чём-либо ином, как многим кажется. Разницу в этих образованиях я прекрасно понимаю. Ни одна из аналогий в чистом виде применима быть не может - ни ЖК, ни кондоминиум, ни включение в систему ОМСУ на тех или иных правах, ни гражданско-правовые отношения без какого-либо управления. Эти "колхозы" ещё долго будут анклавами, а любой анклав должен кем-то и как-то управляться. Всё остальное - вторично, и "не в этой жизни". В перспективе - да, но живём-то мы здесь и сейчас. Если мы будем замахиваться на революцию, нас не поддержит никто, весь пар уйдёт в свисток. Общество ещё очень далеко от понимания необходимости таких глобальных перемен, а про власть я тоже всё уже сказал.