Проект нового закона о садоводствах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нет никакого перевода и перехода, поскольку законодатель в садоводческом ТСН по-прежнему в качестве собственников ОИ видит только членов. Пока этот бред не будет ликвидирован, все слова о ТСН останутся пустым звуком, а ТСЖ и СНТ не изменятся ни на йоту. Вы это и сам понимаете:

Надо не ссылку просить, а сам закон. Нам ли не знать, что его нет?

 

ФЗ-66

 

А в чем проблемы?

 

А список и доли (особенно доли) где там?
Если сказано, что список определён законом. То это должен быть список. А не всё что в голову законодателю пришло и в том числе прочее другое.

 

ИМХО, специалист - это тот, кто решает вопросы, а не задаёт их. Мы же в ответ на вопросы увидели лишь... новые вопросы. Какие могут быть аргументы против вопросов? Вопросы "третьего порядка"?

Ещё раз, о невозможности создания ТСН в "дачном поселении" при нынешнем законодательстве. Не симулякра под названием ТСН, а соответствующего ГК РФ.

На сегодняшний день закон, определяющий принадлежность ОИ в дачных объединениях, один - это 66-ФЗ. Он не предполагает долевой собственности. Уже одно это обстоятельство не позволяет отнести ТСЖ и СНТ к одной и той же ОПФ.

Предположим фантастическое: всё "нажитое непосильным трудом" поделили. Совместное - соглашением между собственниками (представляю себе эту картину маслом). Индивидуалов, буде таковые обнаружатся, выкинули за борт, чтобы под ногами у членов не путались. ГК их вообще в упор не видит и собственниками не считает - тем лучше. Имущество юрлица (землю) продали за рупь членам и поделили либо сразу при продаже, либо потом, как с остальным совместным. Суть-то не в этом. Всех почему-то волнует вопрос делёжки, но никто не задаётся вопросом, который я выше поставил: а каким образом эти доли из оборота выводить будем? У них ведь у каждой собственник есть, и он не виртуальный, как в ТСЖ, а титульный. Проще говоря, ФИО. Объясните мне, дураку, каким образом эту личную собственность опять сделать общественной?
Если и теперь непонятно, то в МКД это сделал закон - ЖК РФ. Лестницы и лифты никогда в собственности граждан не были, они сразу из "общенародной" были любезно "подарены" государством, но не как вещь, а как принадлежность главной вещи. А что государство дарит садоводам? Даже если ЗОП в данный момент находятся в пользовании, то есть в собственности казны, то закон допускает приватизацию опять же только в частную собственность юрлица, то есть в титульную собственность. Механизм вывода её из оборота отсутствует.
Относительно создания нового имущества ровно та же картина: оно будет иметь титульного владельца (владельцев) и само собой из оборота не исчезнет.
Поэтому как вы ни крутитесь, но поменять можно лишь название. То, что это полная бессмыслица, я думаю, все уже поняли. Вот и поступают по известной пословице: "Если не знаешь, что делать, то не делай ничего".
Нет, ну вопросы задавать, конечно, можно. Чем больше вопросов, тем выше рейтинг "специалиста". Но ответов нет и быть не может, поскольку нет закона, который бы лишил титульного собственника его права распоряжаться вещами. Хоть в долях, хоть без оных. Не придумали ещё правоведы такого закона, и вряд ли придумают. Тут что-либо одно: либо крест снять (как большевики с их экспроприацией), либо трусы надеть, то есть признать правомочия собственника.
Как я уже ранее сказал, вопрос может быть решён только по аналогии с МКД, где принцип объединения имущества вовсе не членский, а территориальный. ТСЖ к праву собственности на имущество - никаким боком, оно им лишь управляет. И МКД - это вовсе не территория ТСЖ, как многим может показаться, а именно территориальная (градостроительная) структурная единица. Вот когда на территории РФ появится аналогичная дачная единица, тогда и можно будет продолжить разговор. Не СНТ-ДНП-ТСН, кои суть юридические лица, а территориальная единица, объединяющая собственников, как объединяет их многоквартирный дом, деревня, город, сельское и городское поселение (правда, пополам с регистрацией). Нет такого закона - нет и никакого ТСН, будут лишь объединения членов и "приживальщики" на чужой придуманной "территории", лишённые всяких прав и имеющие только обязанность "платить, сколько скажут". При этом будучи собственниками своего имущества!

 

Я бы даже голову не морочила этими мелочами. АФ верно говорит, что нужно выстраивать отношения между юрлицом (как управляющим имуществом) и членами ТСН. Отдать всё юрлицу, пусть управляет.

 

Как быть? Быть ровно. Исполнять.
В чём вопрос из цитирования вами норм закона?

не считаю

Ваша ПРЕДПОСЫЛКА неверна.
реорганизация- процесс образования юрлица, а не граждан.
С матчастью нужно обращаться бережно.

Переведите пожалуйста. Я не понимаю вашего языка.

Потому что вы в спешке не читаете подряд ВСЕ СЛОВА фразы.
В тексте закона нет слова ОБЯЗАНЫ.
Соответственно иной смысл.
Хотите пример?
Всем известное СНТ Пищевик. Земельные участки находятся в границах города Калининграда. Допустим, СНТ Пищевик становится ТСН Пищевик.
Допустим.
ЗОП не оформлены на юрлицо и не оформлены на граждан. В силу положений ЗК РФ, Статья 85. п 12
Земельные участки общего пользования, занятые площадями, улицами, проездами, автомобильными дорогами, набережными, скверами, бульварами, водными объектами, пляжами и другими объектами, могут включаться в состав различных территориальных зон и не подлежат приватизации.
Вот пример того, что в силу закона ЗОП не принадлежат членам соответствующего товарищества собственников недвижимости на праве общей долевой собственности

Отнюдь. В законе последовательность не изложена. Последовательность следует из рассмотрения нескольких статей законов

Опять ежа с ужом скрещиваете? Два разных процесса:
-ликвидация
- реорганизация

вы бы определились чего ВАМ более понятно.
А людям может быть понятно ДРУГОЕ.
Может люди захотят выбрать способ управления. И исходя из этого решить что делать.
Может...

.

В ТСН нет общего имущества.
Это как у СНТ нет территории, так в ТСН нет общего имущества.

Вам бы только забрать.
Лучше определитесь с ГЛАВНОЙ ВЕЩЬЮ.
Это что? Кому принадлежит?

А кого волнуют имущественные отношения организации, с которой вы не знаете что делать.
Носитесь как с торбой- СНТ, СНТ.
Пора ответить на вопрос: какая ОПФ у СНТ. На сегодняшний момент вы призываете повременить с реформированием.
Допустим. Ну и какая ОПФ у организаций, которые следуя вашему совету ПОВРЕМЕНИЛИ.
вопрос второй: чем эти организации подтвердят наличие у них имущества, которое они декларировали?
третий вопрос: чем эти организации подтвердят данные, которые ежегодно подтверждают в органы статистики?

Что появилось раньше: курица или яйцо?
Зачем создавать ТСН и требовать с граждан оплату за управление имуществом общего пользования, если ИОП нет, граждане не создали имущество на праве общей собственности и не заключили с ТСН договоры управления?
А ну как кто то предложит лучшую стоимость за управление имуществом граждан? Что вы со своим ТСН будете делать?

Предлагается ваши попытки устранить закон подвинуть в сторону и к чтению ФЗ-66 подойти с нормами ст 3 ФЗ-99 от 05.05.2014.
Впредь до приведения законодательных и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) законодательные и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, а также акты законодательства Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и в порядке, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации, применяются постольку, поскольку они не противоречат положениям Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона).

 

Ну и в чём в данном случае ФЗ-66 противоречит ГК ?
Собственности юр. лица и в том и в др. случае обособлена.
Собственность граждан-членов тоже.

 

Снова вы уходите от ответа на вопрос об ИОП
ЧЬЁ ИОП?
Какое право у СНТ выступать от имени собственников ИОП, которое не принадлежит юрлицу.
Какими документами подтверждено право юрлица называть своё имущество ИОП?

С чего вы взяли, что мотопомпы, лестницы, насосы и пр являются чьим то ИОП?
Какими документами это подтверждается?

Для любителей читать законы со спины:
Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества (помещений в здании, в том числе в многоквартирном доме, или в нескольких зданиях, жилых домов, дачных домов, садоводческих, огороднических или дачных земельных участков и т. п.), созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных законами.

Вот текст закона. Покажите в этом тексте фрагмент, который подтверждает ваш вывод: законодатель в садоводческом ТСН по-прежнему в качестве собственников ОИ видит только членов.
Я не вижу.

Если никто не видит, то значит нет никакого бреда.
Есть ваше желание выдать желаемое за действительное.

Вы, как истинный джентльмен, естественным образом не замечаете то, что для вас не удобно.
Ответы даны. Ровно на столько, сколько задано вопросов.

Вам напомнить ваше собственное недавнее высказывание? Вы в нём сами ответили на свой сегодняшний вопрос.
Напомнить?

Хм.
Отдать.
Вы собрались отдать имущество, судьба которого следует судьбе участков?
А не логичнее ли отдать право на управление, оставив себе право распоряжения, пользования и владения имуществом?
Отдать право на управление и заплатить за это самое управление правом.

 

Так вы ст. 123.13 откройте и увидите.

Логичнее и управление не отдавать членской организации.

 

УК, УО - суть коммерческие организации, работают - на получение прибылей, каковы будут прибылЯ, коммерческий интерес - для УК, тут в чем?
В трухлявых сетях, кособоких опорах, и шлагбаумах с таджиками в придачу?

Тогда, какой смысл - в привлечении стороннего управляющего?
В МКД - управление имеет смысл, там собссникам жилых помещений общее имущество принадлежит в силу закона, собссники могут привлечь УК, а могут непосредственно управляться - заключив прямые договора с Ресурсниками.

 

Читаю... На заданный мне вопрос (то ли глупый, то ли провокационный, то ли в шутку) уже ответили, так что "уйду в пространство"...
Коль скоро речь о новом законе, меня не волнуют переименования, меня волнуют правоотношения. До этого года мы ездили на легковых автомобилях, теперь - на "транспортных средствах категории М1". Что-нибудь изменилось? Народу легче стало?
Как-никак речь идёт о реформировании главного закона - ГК РФ. Только почему-то речь идёт о реформе юридических лиц, что мне, честно говоря, до фонаря. И каждый из участников дискуссии, если хотя бы немного посмотрит по сторонам, то должен понять, что суть проблемы-то вовсе не в юридическом лице, а в правоотношениях землевладельцев. Владение землёй не год назад появилось, и даже не сто, и не тысячу. И никогда (если не прав - поправьте) землевладельцы не объединялись и их тоже не объединяли по принципу юридического лица. Потому что это чушь, к тому же противоречащая Конституции РФ и ст. 1 ГК РФ, провозгласившей равенство прав граждан и юрлиц. Равные не могут находиться во властном подчинении - это называется крепостное право. Юрлица по сути своей придуманы для отчуждения имущества (отсутствие взаимных обязательств), а не для его объединения.
Я это... понятно выражаюсь? А то опять "специалисты" посоветуют "закон не со спины читать", не удосужившись в соседнюю статью заглянуть. Тут надо не только в закон заглядывать. Царь-батюшка Александр II в своём Манифесте 19 февраля 1861 года "О всемилостивейшем даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей" написал:

А также:

Это была большая реформа, она всю страну перевернула, а не название поменяла. В частности, было создано с нуля (до этого в масштабе государства его просто не существовало) местное самоуправление. Мы разве не об этом говорим? Имущественные отношения менялись (до Столыпина, после Столыпина, вплоть до коллективизации, которая "сняла вопрос" вместе с частной собственностью на землю и ИОП), но главным оставалось одно: территориальный принцип. Членов большевики придумали и никак отказаться от этой дури не могут. Потому что членами управлять легче - это как подписка о лояльности. А землевладелец (крестьянин) - он это... Ленина почитайте, как он о них отзывался и что делать предлагал (а Сталин сделал).
Низшая единица административно-хозяйственного самоуправления называлась сельской общиной, обществом, миром (не тем, что у Толстого). Общины объединялись в волость (до реформы не существовали). Эти единицы находились уже под государственным контролем, функции эти исполняли мировый (не мировой!) посредник, уездный съезд и губернское присутствие.
А теперь я приведу несколько цитат (из Вики, уж простите...) и предлагаю сравнить эту общину с СНТ (ТСН, АБВГД - как ни назови, суть одна - это юрики).

Чем не образец? Ну, порку розгами можно исключить, остальное чем плохо? Да и розги не всегда во вред
Кому и когда пришла в голову бредовая мысль сделать садоводческие поселения юридическими лицами? Это и не получилось, потому что в последний момент вспомнили о Конституции и "вписали" статью 8. Да ещё и регистрацию отдали ФНС. Налоги проще собирать? Посмотрим, как и этот вопрос решался:

Но даже в царской России такая система прожила недолго:

Система работала. Её даже большевики не трогали вплоть до 29-го года.
Нет и не будет решения на основе юридических лиц, как эти законы ни читай - хоть со спины, хоть в профиль. Потому что земля - плоская. В том смысле, что не из молекул-членов состоит, а из площадей, в которых дырок нет. Решение может быть только по принципу территориального объединения землевладельцев (землепользователей), но не собственников, иначе ОМСУ всю реформу заблокируют.
На сём позвольте откланяться

 

ВОТ ТЕКСТ ЗАКОНА
Покажите в этом тексте фрагмент, который подтверждает ваш вывод: законодатель в садоводческом ТСН по-прежнему в качестве собственников ОИ видит только членов.
Я не вижу.
А вы отвечаете: смотрите ст. 123.13
А я что Не текст закона смотрел? не в ст 123.12.
Или я плохо понимаю смысл слов ВИДИТ ТОЛЬКО ЧЛЕНОВ ?
Оказывается закон видит не только членов в качестве собственников ОИ.
У вас как с прочтением вопросов? Читаете только то, что нравится?

вы это кому говорите? Тем, кто модернизировал сети, купил новые трансформаторы и поставил шлагбаумы за три цены.
Или вы из тех, кто спит, спит, а потом спохватывается и решает не начинать с начала, а как все, дабы не отстать, с любого места.
Проснитесь.
Для начала ставят вопрос о способе управления.
И о предмете управления.

а здесь кто мешает выбрать непосредственное управление?

Да, чем интересно занимается сейчас СНТ?
Судя по выписке из ЕГРЮЛ- управлением недвижимостью.
А на самом деле? Сколько за последние три года ваше СНТ заключило договоров на управление?
Либо вы занимаетесь чем то другим и морочите голову органам статистики.
Почему вы используете сч. 76, 91 - нужно спрашивать вас.
нормальных проверяющих интересует другое: на каком основании вы (СНТ) используете средства целевых взносов граждан не создавая на них имущество, не принадлежащее юридическому лицу СНТ.

 

Куда вы смотрите только вам и известно, а в ГК. Ст. 123.13 написано:

Кого вы ещё там увидели ?