Проект нового закона о садоводствах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Сочинитель вы наш... Я не деревней стать хочу, а уравнять свои права с жителями рядом расположенной деревни. Не надо приписывать мне те иллюзии, которых давно у меня нет. Другой вопрос - КАК этого добиться. Статус территории (зоны, рекреации, посёлка, назовите как угодно) - мне безразличен, лишь бы это находилось в ведении муниципальных властей (законодательных и исполнительных), деятельность которых я оплачиваю совсем не малыми налогами.(не меньшими, чем платит землевладелец в нас. пункте)
Если для этого надо организоваться в какое-нибудь общество, - да пожалуйста, если не надо - ещё лучше.
Мы ведь в основном с вами сходимся относительно юрлиц, которые и хозяйственную деятельность пытаются осуществлять, и членами своими руководить. Т. е. считаем необходимым их упразднение. Взамен вы предлагаете самоуправление, которое... неизвестно, что будет делать, кому подчиняться, с кем контактировать и на что могут рассчитывать проживающие на этой территории землевладельцы.

Вот и поведайте, как будет функционировать предлагаемый вами орган самоуправления в теперешних реалиях. Даже если брать за основу принципы 150-летней давности, их нужно как-то включить в существующую структуру управления. Я такого пути просто не вижу (может очки слишком тёмные?). Давайте уж всю программу озвучьте. Но не надо обсуждать при этом личные качества присутствующих, уж пожалуйста.

 

Ну, да, избираем.
Только сейчас избираем в снт, а предлагается избирать и в "населенных пунктах".
С ОС, естесно!
Это называется "не усугУбить, а сделать прорыв в истории".
А че, главное говорить, а отдуваются пусть граждане остальные

 

А началось все с приватизации земельных участков

 

Началось всё с игнорирования принципа Советского человека: приоритета общественных интересов над личными.
И как следствие массового безнаказанного нарушения социалистической законности в садах и пр. и пр.
А приватизация вбила последний гвоздь.

 

С гласности и свободы слова началось.

 

Какая я сторона? По отношению к чему? Никак не клеюсь в тутошнюю классификацию... Поэтому как могу от лица какой-то стороны обвинять? А от себя лично - движение ваше мне симпатично, но совсем без иронии, понимаете, не могу...

Это "имущество" не по 210-й ГК сохраняется...
Сколько "прилетело" мне за наше Общество э/потребителей... У-уу... Созданное вне привязки к членству в СНТ на основе 2-х договоров: между участниками этого Общества (гражданско-правового, но незарегистрированного) и самогО Общества с товариществом... Теперь Общество уже история; а ведь её самоуправленческая суть и польза очевидны были мне и тогда, и теперь. Разве что оно лейблами "от знакомого законодателя" не обклеено было...

Как вам сказать... Отчасти и вас - "из песни слова не выкинешь". Вас прошлого - про нынешнего S@dovod'а известно пока немного, но ему-то я своё отношение уже выказал...
С мнением вашим считаюсь. В известных пределах. Является ли это признаком авторитетности? - Как-то привык воспринимать смысл слов в их классической интерпритации...

Зачем же всех? Исключительно за персональные "заслуги".

По изложенным здесь взглядам. ИМХО.

А члены - не граждане? А кто их его лишил? Что это за зверь - "членские отношения"? Что в них НЕгражданско-НЕправового?

 

В СНТ пока второе, с первым-напряг.

 

В части результатов я тоже принципиальной разницы не вижу. Только вместо ОС СНТ я бы написал "правление СНТ", потому что ОС - это лишь формально орган управления. Решения вырабатывает не он и реализует тоже не он. Он их в лучшем случае легитимизирует, в худшем - прикрывает.

Эта разница существует, но она не единственная и далеко не самая главная. УК - это организация, лицо, нанятое собственниками (или властью по умолчанию собственников, не желающих реализовывать свои права). Она управляет чужим для неё имуществом и может быть "уволена", как любое наёмное лицо. Выходит за ворота без вещей. Отвечает только своим, как коммерческая структура. СНТ же "приросло" к имуществу. В ряде случаев (в ДНП так по закону) вся инфраструктура уже в его собственности, что касается основного объекта - земли, то даже Верховный суд видит у него "территорию". Дальше можно было бы уже и не продолжать - с земли не убежишь. Даже если имущество формально является собственностью членов или вообще непонятно чьё (наиболее частый случай), юрлицо распоряжается им как своим. Нахрапом правление (председатель) действует, демагогией или юридическими методами - неважно. Суды, как правило, целиком на его стороне. Избавиться от него можно лишь теоретически, полностью его уничтожив. То есть ничем по сути не отвечая, оно полностью распоряжается имуществом (зачастую бесконтрольно), и при этом несменяемо. По сути - монополист на территории, однако, прикрываясь некоммерческой формой, из под закона "О защите конкуренции" улизнуло (улизнуло даже из-под закона о НКО!). В итоге возможности для злоупотреблений в отношении граждан безграничны. Особенно выпуклые формы это приняло в КП, где обычная форма - ДНП, а членов трое и их в глаза никто не видел. И всё это под защитой 66-ФЗ, который был написан, исходя из совсем других (по сути - социалистических) реалий.

Объект не располагаться должен там, где субъект, а совпадать с ним в одном лице или лицах. Вот вы решили написать пост и сами же исполнили это решение - это и есть модель самоуправления в самой простейшей форме (одно лицо).
Реформа ГК сделала одну очень принципиальную вещь, пока ещё плохо осознанную. Она придала решениям собраний юридическое значение, при этом перечень видов (форм) гражданско-правовых сообществ, в которых проводятся собрания, абсолютно открытый. Но собрание будет легитимно лишь в том случае, когда легитимно само сообщество. Это следует из следующего положения ст. 181.1 ГК РФ:

На сегодняшний день на пресловутой "территории СНТ" закон видит только одно гражданско-правовое сообщество - это члены СНТ. Нечлены туда не попадают, это во-первых, а, во-вторых, закон привязывает решение всех вопросов к юридическому лицу. Поэтому самый главный вопрос - это придание статуса территории, Совершенно неважно, как она будет именоваться, но только не территорией юридического лица, тем более что с точки зрения ГК это и невозможно. Второй вопрос, увиденный и вами, это вопрос субъектности гражданско-правового сообщества на этой территории. Логично было бы написать "собственники участков" или "жители" (по аналогии с МКД или нас. пунктами), но в данном случае это стало бы большой ошибкой, потому что именно среди садоводов далеко не все являются собственниками и почти никто - жителями в нынешнем понимании (то есть зарегистрированными гражданами). Поэтому я вижу лишь один возможный вариант: "лица, владеющие земельными участками на праве собственности или ином законном основании".
После того, как гражданско-правовое сообщество легитимизировано, всё остальное уже не представляет проблем. Начинается с собрания и оно решает свою дальнейшую судьбу: приглашать УК, создавать ТСН, или же ничего не делать и бегать по судам и т. п. Но решать свою судьбу будут сами, а не учредители какого-то юрлица или дивелоперы. Естественно, никакое собрание не может лишить граждан их общегражданских прав, в частности, на заключение каких-либо индивидуальных договоров. Я выше приводил цитату из документов реформы Ал. II - она об этом. Но решать все вопросы лишь посредством договоров, не формируя органов управления, как тут тоже предлагалось - это утопия. Захлебнётся сразу же, поскольку требует 100 % участия.

Чем больше я пишу на эту тему, тем больше удивляюсь, почему люди пытаются изобрести велосипед и не видеть очевидного? Правда, я тоже не сразу всё это собрал в кучку. Первым, кто на форуме понял эту логику и даже предложил возможную помощь, был Земельщик (никто почему-то не хочет научить меня давать ссылку с @, а я сам догадаться не могу). Ваши вопросы позволяют надеяться и на ваше понимание тоже. Ну а тех, кто увидел в этом предложении лишь личную корысть, чей-то заказ или троллинг, мне искренне жаль.
Самое печальное во всей этой теме - это то, что весь пар уходит в свисток.
Ппока мы тут потеем, кто-то где-то "с лёгкостью необыкновенной" пишет следующую реинкарнацию 66-ФЗ, про которую член рабочей группы написал:

 

Если посмотреть на этот вопрос шире, то в объёме собственности я не ограничен и местоположение её не имеет значение. Если я буду иметь объектов 10-15 по всей стране и ездить по всюду на ОС, то на остальное времени не останется.
Ну в тоже время для меня любимого нужно разрабатывать путь миграции (как для перелётных птиц), чтобы понять где и что должно быть готово к моему приезду...
Чертовщина какая то у меня в голове складывается. Толи налоги уменьшить и за всё платить по месту, толи увеличить и по месту только требовать..

 

Я бы предложила увелмчить налоги так, чтобы некуда было мигрировать.
И с этим увеличением вступит мечта Афины по расходованию целевому этих налогов по улучшению инфраструктуры собственно к участкам с которых они собираются. Вступит естесно если эти 2 события не оторвут друг от друга и не попилят по дороге.

А вот самоуправление в нашей стране повсеместное приведет только к дополнительной коррумпированной прослойке и вырванным волосам при попытках отстоять свое мнение

 

Ну собственно по сути это и к УК также относится. А про несменяемость нам часто твердят, что сами виноваты...

... Не клевещите на псазакон... Умение пользоваться чужим в своих интересах-это почти искусство.
По сути опять вопрос в собственности. Но вот незадача, на все товарищества не распространяется обязанность создать эту собственность. И мы опять спорим по этому вопросу.
В целом, спасибо. Было интересно почитать.

 

ИМХО, началось всё с экономического краха социалистической системы. Как говорил вождь: "Производительность труда есть самое главное для победы социалистического строя". Когда она достигла уровня 1/5 от развитых капстран, очевидное (для посвящённых) стало вероятным. Вот это и назвали "гласностью и свободой слова". А те, кого не посвящали или кто не отличался любопытством, и по сей день с красными знамёнами шествуют.
Политика, как говорил тот же классик - это всего лишь концентрированное выражение экономики. ИМХО (и не только) он в этом не совсем прав, но сути это не меняет.

Да граждане, граждане... Только это не все граждане. Избранные, селектированные. Как в известной адвокатской поговорке: "Правду, одну только правду, ничего, кроме правды, но не всю правду". Это и есть самая изощрённая форма обмана. Странно слышать такой вопрос от человека, который наверняка знает разницу между членом КПСС и просто гражданином. А ведь были ещё и члены Политбюро - тоже граждане И вы же помните, что их никто ничего не лишил. Наоборот, им дали
И называлось это "социалистической демократией". Не мною замечено, но как метко: любое прилагательное, прилепленное к существительному, в корне меняет изначальный смысл. Была просто тушенка - это была еда. Появилось множество банок с "тушёнкой пехотной", "особой", даже "мясной" - там лежит нечто несъедобное.
Остальное из ваших последних сообщений принял. Надеюсь, что адекватно.

 

Подождите, подождите... "некуда" в каком смысле?
По сути остаёмся без права выбора? Так? И обречены по собственности быть всё время в одном/двух местах. Но опять же как тогда принцип "не пользуюсь-не плачу"? В двух местах одновременно понятно не будем. А сколько будем в одно и сколько в другом заранее не знаем. (не ну может мы с вами и можем прогнозировать... , но нужно думать обо всех.. Иначе их никогда не убедить на что то..)

Если выслушать Тимофея, то самоуправление-это я сам для себя. Тут как бы кто что смог, то то и сделал. И даже выбирать не нужно.
А ув целом, я согласен, любой кто поднялся над всеми хоть на метр уже ничего внизу не видит. У него другой горизонт. И опять он думает о себе, а не о избирателях.

 

Не согласен. Трудно, но возможно. Вот днями сообщение из ваших краёв:

Я имел в виду несменяемость не руководства, а самой конторы. Она - как вывеска на воротах. Как нельзя деревню сменить на другую деревню, можно лишь название поменять, так же и с СНТ. Законом оно намертво "пришито" к территории - сам закон именно об юридических лицах. Кстати, обратили внимание в цитате, что название закона в проекте иное: это уже не закон об юридических лицах, а закон о садоводстве, огородничестве и дачном хозяйстве? Но суть, как следует из письма, всё та же. А надо бы, как в названии.

Бесталанным суды хорошо помогают Проверено.

 

Так этот тезис распространяется на обе формы. Тут ведь желание и труд-всё возможно... (чуть перефразируя)

Так мы уже это проходили. От СТ к СНТ, теперь к ТСН. Суть меняют не названием. Инертность наша одна из причин. А что касается КП, так это порождение от жизни. Нет желания у людей руководить жизнью и собственность иметь нет желания. А выбрать место где нам будет комфортно не только сейчас, а и в дальнейшем, мы пока не умеем.