СИП-дом Новая Москва by YgRex

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вижу, что слово, оказывается, может больно бить и ранить. Ранее это прочувствовал на себе. Подвергнуться сомнению в разумности, каково, а? Только что не процитирована сакраментальная фраза - "кроилово ведёт к попадалову". Хотя нет, в развитии сообщения как раз и описывается кроилово - плотность пенополистирола, отстутствие антипирена, плохой клей, толщина ОСП, количество балок-шпонок. Заметьте, покупатель только косвенно может знать об этих характеристиках в отличии от строителя-производителя и столкнётся с этими качествами (или нет) в своей постройке в дальнейшем. Хотя, даже зная об этом, покупатель, как мне видится, не поползёт на коленях к проектировщику с мольбами, ну пожалуйста, ну сделайте мне плохо, лишь бы дёшево, я вас умоляю...

А вот откуда берётся чуть ли не двукратная разница в стоимости одинаковых, как заявлено, по качеству и количеству материалов, объяснять проектировщики не хотят. Так же как не хотят сами провести разумное уменьшение затрат... Никто из менеджеров даже не попытался, хотя бы, уточнить, что по моему мнению является уменьшением затрат. А ведь в том и отличие СИП строительства от других вариантов, сроки строительства минимальны и время оплаты услуг тоже предельно сжато. По другому - рассрочка оплаты почти отсутствует. Деньги на бочку в течении месяца! Это и не плохо и не хорошо, это просто факт и его надо урегулировать покупателю в его возможностях. Кто-то берёт кредит или имеет необходимую сумму для строительства под ключ и въезжает в жилой дом. Кто-то строит домик на пределе разумного по размерам. Каждый выбирает или ему помогают выбрать свой путь. Мне хочется и, я надеюсь, у меня получится свой вариант оптимизации и качества стройки и размеров дома и денежных вложений.

Как я буду добиваться этого? Ну, для начала, я пошёл по пути модного сейчас проведения "тендера". К сожалению каждую каплю информации из строителей-производителей приходится просто выжимать. На начальном этапе проектная смета выглядит белым пятном с крупно написанной суммой. Стописсот, а что стописсот? Ваш заказ. И тут то начинается выщемление из сметчика информации. И тут начинаются вопросы, которые в смете на стописсот были невидны. Почему СИП 224, а брус 150? А сколько будет стоит коробка дома с обвязкой веранд на сваях? А почему на сайте доставка бесплатно, а в смете отдельным пунктом? Ах, это вы просто показали сколько бы она стоила? Ну-ну. А сколько будет каркасом не несущих стен вместо СИП 124? А сколько если перекрытия из СИП заменить каркасными элементами? Только одна фирма из пяти сказала, что окна считать можно будет в утвержденном проекте, когда будут согласованы их количество, качество и размеры. Другая фирма предложила в подарок (после уточнений) китайскую дешёвую дверь, потому как во время стройки хорошую дверь могут повредить. На этапе скрупулёзных вопросов три фирмы отвалилось... Так вот, когда появилась кажущая прозрачность в сметах строителей, началось осмысление качелей между качеством, нет даже не так, качество менять нельзя, конечным результатом и вложенными в стройку деньгами. Почему кажущаяся? Ну, так ведь это всё пока на бумаге, она многое стерпит. Но есть хотя бы обещание, а значит и надежда на качество. Вот на этот каркас минимальных инвестиций в стройку уже можно накладывать дополнительные расходы в сторону эффективности. Добавлять зашивку каркасных стен с звукоизоляцией, добавлять окна, двери. Добавлять и начинать строится и думать о дальнейших расходах на пустую коробку дома, начинать жить, примеряя дом на себя и достраивая его для себя... Или что, все строились сразу под ключ?

Почему то сегодня рынок продавцов овощей, например томатов, поделился на две категории - вкусные (по заявлению), красивые, без ГМО, типа свежие, но очень дорогие помидорки и наоборот, дёшево, сердито и бледненько. Какой из вариантов покупки правильный? Нет финансовых возможностей, купишь второй вариант. Но ведь есть и альтернативна - вырастить самому. И многие склоняются, судя по форумам, к такому варианту - выращивают овощи, фрукты, пекут хлеб, крутят домашнюю лапшу, вялят мясо и варят свой самогон, строят дома. Пока это не запрещено законом оберегающим нас от лишних нагрузок, порезов пальцев, ожогов и т. д. и т. п. Не от хорошей жизни люди берут в руки инструменты не являющиеся для них профессиональными, они вынуждены, вынуждены читать непрофильную их основной работе литературу, учиться копать, сажать, прокладывать, строить или хотя бы пытаться контролировать производителей. Так и в моей ситуации попытка экономии, это попытка не дать обмануть, как ненужными на данном этапе навязанными услугами, так и потенциально недооказанными. Я имею право знать на что и как будут потрачены объемы материалов, необходимых для постройки дома, разными строителями в их проектах одной и той же стройки. И кто как не я будет планировать направление инвестиций в строительство на разных периодах?

Ремарка по наблюдениям в магазине: Имеет место подмена понятий осознанная или нет. Нельзя производить оценку молока по жирности и стоимости. Оценивают внешний вид, вкус, запах и цвет молока. По внешнему виду и консистенции молоко должно представлять собой однородную жидкость без осадка, молоко топленое и повышенной жирности — без отстоя сливок. Запах и вкус и должны быть чистые, без посторонних, не свойственных свежему молоку привкусов и запахов; для топленого молока — хорошо выраженный привкус высокой пастеризации; цвет — белый, со слегка желтоватым оттенком, для топленого — с кремоватым, для нежирного — со слегка синеватым оттенками. Оценку запаха и вкуса молока проводит комиссия, состоящая не менее чем из трех экспертов, специально обученных и аттестованных. Запах и вкус определяют как непосредственно после отбора проб, так и после их хранения и транспортирования в течение не более 4 ч при температуре 4 ± 2 °С. Анализируемые пробы сравнивают с предварительно подобранной пробой молока без пороков запаха и вкуса, пол учи вшей оценку 5 баллов. Результаты оценки этой пробы не включают в обработку. Сразу после открывания колбы определяют запах молока. Затем молоко (20 ± 2 см3) наливают в сухой чистый стеклянный стакан и оценивают вкус. И это только начало анализа. О чём я? О том, что приводить жирность молока как экспертную характеристику цены нельзя, ведь никто не требует обезжиренное молоко продавать за гроши.

Спасибо вам за ваши экспертные подсказки в областях строительства, они очень важны, особенно нам - мнительным и критичным покупателям!

 

По своему опыту могу сказать, что менеджеры изначально уже предлагают максимально "удешевлённый" по их мнению, вариант. То есть тот минимальный стандарт, который Фирма может себе позволить впарить покупателю, без ущерба для своей репутации и кошелька. Дальнейшие переговоры об удешевлении - только в ущерб функционалу и под ответственность заказчика. Мол мы вам предлагали, но вы сами выбрали это г...

 

А откуда такое "знание" манагерского мышления? Я вот, проработав бок о бок с ними в кухонной фирме почти десять лет, видел совсем другую методу подхода к клиентам. И благодаря моему мнению о специфике их работы септик с установкой мне обошёлся на 10% дешевле. А обладай я еще и знаниями о септиках, дополнительно сэкономил бы ещё 2-3%. Согласен с рассуждениями на эту тему @Stas_Tatarkov, о поездке в Японию хорошо вписывается в российские реалии https://www.forumhouse.ru/threads/339412/#post-14496785

 

Пожалуйста.

В "сухом остатке" от предыдущих постов следует:
1. что Вам требуется эконом вариант,

2. каким образом Вам, как заказчику надо сэкономить, обсуждать не хотите:

3. Мнение других участников, Вам не интересно:

4. Тендер - выбор компаний. Критерии.

Из вышесказанного следует, что три компании отсеялись при предварительных переговорах. Как планируете сравнивать две оставшиеся? Только ценой?
Возникает вопрос: Вам требуется обсуждение вопроса - как сэкономить на покупке домокомплекта? Вопросы свайного поля - не беру в расчет - это тема отдельного разговора.

Свою точку зрения про наличие конструктивных моментов для экономии (без ущерба, но с ограничениями при эксплуатации) уже высказал ранее в сообщении #30.
Если готовы обсуждать далее - с удовольствием продолжу.

 

Отвечу Вам в Вашем посте

В "сухом остатке" от предыдущих постов следует:
1. что Вам требуется эконом вариант,
Ой, а как вы догадались (немножко ёрничаю, но об экономии я уже говорил)?

2. каким образом Вам, как заказчику надо сэкономить, обсуждать не хотите:
Может, к сожалению, но Вы к поставщикам услуг не относитесь, а вот им были предоставлены все возможности обсуждения, коими они не воспользовались, передергиваете.

3. Мнение других участников, Вам не интересно:
Сомнительный вариант единственного мнения, не находите, а вот моё сомнение подтверждено другими читателями?

4. Тендер - выбор компаний. Критерии.
Умение и желание конструктивно общаться, открытость в переговорах, адекватный подход к стоимости объекта и договорное качество предоставляемых услуг, подойдёт?

Из вышесказанного следует, что три компании отсеялись при предварительных переговорах. Уточню, если это необходимо - не отсеяны мною, а самоустранились. Как планируете сравнивать две оставшиеся? Только ценой? См. выше.
Возникает вопрос: Вам требуется обсуждение вопроса - как сэкономить на покупке домокомплекта? К чему вопрос, когда разговор и вся полемика относятся к тенденции построить жилой дом начального уровня? Вопросы свайного поля - не беру в расчет - это тема отдельного разговора. А как же построить дом без фундамента и какой фундамент чаще всего выбирают СИП строители или об этом в соответствующую ветку форума?

Свою точку зрения про наличие конструктивных моментов для экономии (без ущерба, но с ограничениями при эксплуатации) уже высказал ранее в сообщении #30. Конструктивного в том посте я увидел только количество балок-шпонок. Обсудим, когда дойдёт до чертежей со сваями и перекрытиями. Остальное относится к мошенничеству по отношению к покупателю, если его об этих подменах качества не уведомили или убедили в их самодостаточности.
Если готовы обсуждать далее - с удовольствием продолжу.

Фактически, уже неоднократно только в нашей СИП ветке встречался с сообщениями форумчан уже построивших или проектирующих минимальный переезд в дом своей мечты с последующей его доделкой-достройкой. Возможности у всех разные и достройка или начальный уровень достроенности дома тоже разные, но варианты теплого контура из одной комнаты, кухни и санузла встречались. Вот об этом и идёт речь в переговорах с фирмами, которые на это удосужились. Простая коробка дома, простая двускатная крыша, отсутствие эркеров, ломанных многоуровневых крыш, ниш, выступов у дома, минимум остекления на несолнечных сторонах здания, замена ненесущих стен строения каркасом и т. д. Рассрочка расходов на отделку, вентиляцию, о чём пишут в своих ветках форумчане. Как эксперт в строительстве вы могли бы осветить эту тему экономии лучше, чем я - как при остающихся требованиях к качеству удешевить строительство. Но, думаю чёткого ответа (ответов) не будет. Сколько людей, столько проектов, хотя нет, есть ещё варианты типовых решений.

Пысы, с молоком то разобрались? Что там со стандартами качества продуктов? Тоже целая тема, как сэкономить на упаковке и купить корову

 

Ремарка... как форумчане умеют красиво писать по делу... зачитываюсь !

 

Кстати, интересная лекция Потапенко http://nnm.me/blogs/atck/nikto-ne-zapretit-nam-torgovat-pirozhkami/

И цитата из неё:
"Понятно, что в условиях падения покупательского спроса в тех сферах, которые я знаю (ретейл, DIY-ретейл, общепит, производство продукции), нужно уходить в не просто низкий, а в экстремально низкий ценовой сегмент."

Тенденция, однако...

 

Мое мнение, что при одинаковых составляющих, цена на материалы в итоге будет одинакова у всех, разница выйдет только в работах и в применяемом материале
Да и как сравнить компании не имея проекта? Что бы иметь предложение по цене, он необходим. Под проектом подразумевается не только листы планировок дома, но и свайное поле, и листы раскроя по панелям с ведомостями материалов, и узлы по дому, листы сборки, а то одни считают и закладывают одно, другие другое, кто то вообще что то исключает. Сталкиваясь с расчетами и сметами, видел как на один и тот же дом, разные компании пример пену считают по разному, у кого то 200 баллонов, а кто то 60 заложит, и скажет что так и надо. Тогда все компании которые участвуют в тендере смогут сделать правильное предложение, как по материалам так и по работам

 

Разумно. Только вот составление проекта дано в руки компаниям на основании ориентировочных чертежей с указанными размерами стен (можно в + для оптимизации раскроя панелей), приложены рисунки дома в проекции. А дальше вопрос - ни одна из компаний не предлагает бесплатных листов планировок дома, листов раскроя, листов сборки, не так ли? По крайней мере пока не предоставили и не предлагают. Как потенциальному покупателю оценить эти нюансы, явно влияющие и на качество и на стоимость стройки, если даже подробные сметы с перечислением позиций, работ, их количества, кубатуры пришлось выбивать с третье-четвертой попытки и то с грифом "секретно" у некоторых? Также никто не предлагает к первому прочтению рыбу договора на строительство.

 

Заказать проект на стороне. Сейчас много фрилансеров. Не верю, что строительные фирмы делают это "бесплатно", как они заявляют, всё это заложено в стоимость.

 

Тоже вариант, но... Сколько при этом получается сторон с правом на ошибки? Кто определит степень вины каждого участника в открывшейся со временем проблеме? Так при проекте от компании за всё отвечает она же, даже если на разные этапы работ привлекает подрядные организации...

 

Грамотная фирма, прежде чем строить проверит проект, и если в нем будут не стыковки, или неправильные решения, они вам предложат варианты, делать как в проекте или предложут свой вариант. Мы например недавно построили 2 дома, очень похожих, делала проект другая компания с большим опытом в строительстве из СИП, мы когда ознакомились с чертежами то заменили доски в межэтажке 50х200, при пролете в 4 метра на двутавровые балки 65х300, и заменили направляющие стропил, с одной доски,(архитектор заложил направляющие длиной 7 метров, как 2 доски соединенных встык мет. пластиной), на сдвоенные ЛВЛ балки 50х200.

 

И вот начинаются у меня метания с проектантом - ошибки есть, деньги верните, а тот кричит, что та фирма косячит и обманывает для накрутки... Значит вариант с фрилансером отпадает. Все вопросы к застройщику.

 

Это относится скорее к межличностному общению, а не к технологии.

Адекватный, т. е. соответствующий чему? Ограниченному бюджету? В этом согласен. Если заказчик изначально определяет, сколько готов потратить на строительство, то при несовпадении реалий и запросов - приходится показать на примерах, что, чем то придется жертвовать, что бы достичь желаемого.

В принципе за деталями, которые касаются частного вопроса в строительстве дома, конечно лучше идти в профильный раздел.
Но, как уже мной ранее было сказано, от проекта, точнее от того, какие критерии по нагрузкам и запасу в нем предъявляются зависит например, итоговая стоимость фундамента.

Многие форумчане, при выборе компании, как и вы впрочем сталкиваются с тем, что предложения отличаются, а дом вроде бы один. Хитрость кроется в деталях. Например, компании могут заложить для дома меньшее количество свай чем необходимо. Чем определяется это самое необходимо? В первую очередь проектом - количество опорных точек, если речь идёт о винтовом фундаменте. Корректировка по несущей способности грунта - лишь поправка для усиления фундамента - изменение типа, увеличение количества, диаметра или длины свай. Необходимо определяется весовой нагрузкой дома (вес конструкций, отделки, полезной, снеговой и прочих нагрузок).

Это самое важное - конструктивные решения. Те отправные точки на которые можно ориентироваться, не глядя в чертежи.

Например, для меня есть три основных варианта экономии, о которых, я всегда упоминаю при разговоре:

Первое. Сделать что то своими руками. Этот вариант экономии, позволяет выполнив самостоятельно, с кумом, братом, сватом - сэкономить существенные деньги.

Второе. Сделать, что то потом. Не в первую очередь.

Например, часть конструкций дома выполняется, не в СИП, а в деревянном каркасе, без обшивки и заполнения. Потом (сразу, через пару месяцев, не следующий сезон), за отдельные деньги, самостоятельно, или привлекая кого-либо выполнить работу по утеплению и зашивке каркасных стен. Экономия данного способа в том, что покупаете меньший объем материалов здесь и сейчас. Тратите дополнительные деньги потом. Это "потом" может быть согласовано с очередным приходом денег на строительство.

Или часть конструкций не будет выполняться изначально совсем. Например, из состава домокомплекта исключаются внутренние ненесущие стены. Это влияет не только на объем и стоимость домокомплекта, да и сборки - раз объем материалов меньше, но и напрямую влияет на стоимость фундамента. Количество свай, при отсутствии внутренних стен - уменьшается. А раз так, то стоимость фундамента будет ниже (меньше материалов, меньше работы).

Недавний случай - знакомый желая сэкономить на строительстве дома по технологии СИП сразу определил, что второго этажа у него не будет. Значит весовую нагрузку предполагаемого увеличения этажности считать не надо. Для одноэтажных строений шаг свай для бруса 200х200 может составлять 3 м. Для двухэтажных же не более, чем 2,4 м. Больше будет шаг - сечение бруса придется увеличивать, или будет существенный прогиб.

Третье: Изменить качество приобретаемого товара. Это не означает купить непотребное и попытаться получить от этого радость пользования. Если раньше я приводил это в пример того, что этот вариант рассматривать не стоит и надо обратить внимание на предыдущие два, то теперь, глядя по сторонам, вижу, что эти варианты экономии, в некоторых случаях уже и особо не спрашивая покупателей применяют некоторые компании.

Изменение качества не означает что в доме нельзя будет жить - напротив - дом может получиться очень даже ничего. Но с определенными ограничениями. Например, сродни тому, что нельзя будет надстраивать второй этаж. Является ли это недостатком? Наверное нет. Кто-то мечтал только об одном этаже и платить лишние деньги за возможность, которая не пригодится считает лишним.

Основные изменения качества товара, в нашем случае это состав СИП панелей и пиломатериалы.

СИП панель состоит из ОСП и пенополистирола. По ОСП можно уменьшить толщину. Плита будет по прежнему влагостойкой, но будет иметь меньший объем (на четверть) и следовательно меньшую стоимость. Можно изменить толщину только одной из обшивок, например только внешнюю, или наоборот внутреннюю. Брак ли это? Нет. Это обоснованное снижение стоимости домокомплекта ввиду уменьшения объема материалов.

Пенополистирол. Негорючесть (антипирен в составе плиты) оставляем. Менять, а точнее уменьшать можем толщину (об этом чуть ниже) и плотность. Для некоторых типов прессов плотность, а точнее применение ниже определённой величины сказывается на качестве - форме панели. Для большинства же прессов плотность пенополистирола не имеет значения.

А если плотность не так существенна, то почему бы не уменьшив плотность пенополистирола, например до 15-й марки, не снизить в итоге стоимость домокомплекта. По цифрам, снижение плотности с 25 до 15 марки дает для 150 толшины панели почти сотню на квадратном метре.

Что ухудшается в этом случае? Несущая способность плиты? Наверное да. Но, например для одноэтажного строения это никоим образом не скажется. И для второго этажа, двухэтажного строения. И для двухэтажного. Снижение прочности будет, но кто Вам скажет насколько будет ухудшение несущей способности? Причем заметьте, речь идет о влиянии на вертикальную нагрузку СИП панели. А она по мнению многих более чем избыточна для малоэтажного домостроения.

Следующие составляющие СИП дома. Это те самые доски, шпонки, балки, наличие которых, их объем существенно влияют, как на надежность отдельных элементов дома, так и на надежность дома в целом и следовательно на стоимость. Стоимость домокомплекта, стоимость монтажа.

Проекта может и не быть. Откуда проект, если Вы только прицениваетесь. Архитектура (АС) - картинки мало дадут информации по стоимости. Но и они денег стоят. КР (конструктив) стоит времени и денег. Но сравнить компании производящие домокомплекты наиболее адекватно, можно было бы имея на руках проекты пусть и не по Вашему дому. По вашему будет точнее, но это не совсем рационально.

"А судьи кто". Проектирование является одним из важных моментов большинства серьезных дел. Для СИП технологии, с учетом общего раздрая по строительной индустрии в целом - проблема кадров значима. Хороших проектировщиков, практически нет.

Все сводят к "кройке и шитью". Возможно поэтому компании застройщики сетуют:

Вот как выбрать, если одна компания с большим опытом в строительстве из СИП делает по своему и другая компания с большим опытом в строительстве из СИП делает по другому? И каждая считает, что права.

А очень просто. Не имея проект, но услышав от каждой компании цену за домокомплект, не глядя, в спецификацию, которой нет, раз нет проекта, спросить: а какие нагрузки уважаемый проектировщик закладывает в проекте, для перекрытий (нижнего, междуэтажного и чердачного)?

Ведь если выставлена цена, то учтены объемы материалов. Шаг балок же влияет на объем материалов и жесткость перекрытия. Сечение балок также влияет на объем материалов и на жесткость перекрытия в частности.

И если одна компания считает перекрытия по жесткости L/240, а другая L/360, то уверенно скажу, что вариант более надёжного перекрытия будет дороже. Априори, там предполагается больше материалов. Для надежности вашего дома, для вашего спокойствия.

И после этого уточнения можно будет судить - об адекватности ценовых предложений.

P. S. Варианты изменения цены за счет изменения состава домокомплекта и комплектующих не закончились. Главное, что бы был интерес это узнать.

P. S. S. Если бы знал, что аллегория не будет понята - не стал бы писать про молоко.

Но видимо придется уточнить: единого понятия домокомплект не существует. Домокомплект это некий состав (комплект дома) материалов в оговоренном или нет качестве и количестве, который указан на этикетке. То есть пока не узнаешь состав, количество и качество, сравнивать две цены по принципу "дорого-дешево" можно, но не объективно. Точно также я сослался на продукт "молоко",в случае с которым увидев в супермаркете на бегу только низкую стоимость но не вдаваясь в подробности (жирность и объем) можно купить за меньшие деньги более дорогое.

 

Аллегория то понятна, именно поэтому и развернул ее в обсуждение, что хотя дом построить несложно, зная сколько свай и жесткость перекрытий, ан нет, как и с молоком, составляющих качества на порядок больше - возможность что-то сделать своими руками, сделать что-то потом, не в первую очередь, может быть изменить качество товара cool: как молоко восстановленное?), ответственность строителей, подкреплённая договором... Опять аллегории.

Можно дойти еще и до абсурда, ведь остался еще вариант, когда проектировщик в проект всё заложил в превышенных (более чем достаточных объёмах), тем самым даже произведя ненужное покупателю удорожание, а потом еще и не прикрутил по нормальному, уничтожив качественную составляющую! А если и так задешево, да ещё и криво...

Умение и желание общаться могут казаться межличностными, например в нашей полемике, но когда это влияет на ведение бизнеса, то даже малограмотные торговки на рынке начинают понимать, как себя вести, подзывая клиентуру, а не молча косясь и отплевываясь семками или менеджеры салона Mercedes меня априори лично любят, потому что улыбаются на автомате.

Тем не менее, спасибо всем участникам обсуждения! И хотя тема давно вывалилась за рамки обсуждения стройки из СИП, меня то она, как раз, подвела к принятию решения в выборе. Еще бы выжимку из этого в рамочку, т. е. отдельную тему - как искать грамотного и ответственного подрядчика и при этом пытаться сэкономить.

На самом деле, всё еще сложнее, чем просто муки выбора. Для меня это был первый этап в решениях. Вы помогли определить первичные стороны подхода к проекту обязательные к рассмотрению в переговорах с подрядчиками. Составлен каркас сметы, произведён ценовой опрос на элементы ведущие к удорожанию, но и улучшению стройки. Т. е. теперь можно задуматься, во что произвести и какие по размерам инвестиции, ведь, как все мы знаем, что поставить коробку дома это далеко не финиш в работах, а также финансовых и других тратах.

Женской части участников форума большие поздравления с праздником!