Эковата - вопросы по монтажу и утеплению - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот самое правильное решение!

 

Из последних прочитанных страниц сделал вывод, что мерилом всего может быть только влажное нанесение. Там плотности ясны изначально и кубы тоже. К горизонтальным поверхностям к сожалению это не относится.

 

Если честно, то не понял о каком мериле идет речь...
Суть рассуждений последних страниц в следующем. о нерадивых .При проведении работ с эковатой сухим способом, существует лазейка для нерадивых, - пользоваться незнанием Заказчиков о реальных безусадочных плотностях того или иного материала. В этом случае те, которые работают за КГ, "качают" в стены или полы как можно больше "золотых" кг. А те, кто работает в М3, как правило недосыпают материал, тем самым создают предпосылки усадки материала. И те и другие, естественно ничего хорошего для эковаты не делают, только наносят вред...Но пользуются тем, что их работу не могут проверить (ведь заполняемый объем закрыт отделочных материалом), да и рекомендации, которые дают производители не совсем отражают качество их продукции. Т. е. с одной стороны производитель пишет о плотности 55 кг\м3 в стену, а на самом деле-65-67кг\м3... на чердак 35 кг\м3, в реали оказывается минимум 45кг\м3. А с другой стороны, монтажник зная о таких свойствах, умалчивает и выполняет рекомендации производителя... Вот как то так... Но это касается всех утеплителей и монтажа.
Что касается влажно-клеевого метода нанесения..то мерилом будет только М3 (я говорю о работах от 150мм и выше за один проход)..Если материал стоит в стене (в течение первых суток)..значит работы выполнены качественно. А плотности при таких работах зависят от качества материала...от 40-42-45...до 55 кг\м3... и особенностей каркаса. Да, встречал высказывания на сайтах о том, что плотность при таком нанесении 65 и 75 кг\м3...это неправда...Такими плотностями НЕВОЗМОЖНО работать качественно в слоях от 150мм..материал обязательно осядет.
С уважением

 

Это и имел ввиду. Предсказуемая плотность и исходя из этого легко считать кубы, килограммы.

 

А я как то по-старинке их (М3) считаю...Квадратные метры утепляемой поверхности умножаю на толщину слоя, в результате образовываются М3. И они перед глазами моими и Заказчика...Тяжело, что то другое умное придумать. А уж плотность выполняемых работ и рыночное ценообразование -это мои трудности...В этом случае важен результат.
С уважением .

 

Интересует один момент. Дается гарантия на утепление? Какой срок? Например год полет нормальный и тут на второй зимний сезон приходит дядя с тепловизором, находит утечки. Исправляем бесплатно? Возможно дать пожизненную гарантию на утепление? Последнее, подозреваю сильно зависит от конструктива самого здания.

 

Сколько работаю с эковатой (6 сезон пошел, этим летом лично смонтировал немного около 45 т) меня постоянство коробит когда слышу - БЕЗУСАДОЧНАЯ ПЛОТНОСТЬ.

Конечно существуют характиристики оборудования по производству эковаты, в которых при соблюдении технологического процесса указан рекомендуемый РАСХОД утеплителя для разных работ.
Так же и ТУ у каждого производителя эковаты есть со сваими показателями (надеюсь)

Любая плотность это расчетная величина - её инструментально нельзя измерить, а если нельзя измерить это всего лишь качественная характеристика.
Можно конечно со временем набить руку и на ощупь определять качество задувки, но руки то у всех разные.
И опять же не плотность, а твердость или жесткость на сжатие.

У ваты от различных производителей при сравнении на ощупь (после задувки) - твердость может быть одинаковой, но при "взвешивании" вес может значительно отличатся.

При монтаже на горизонт (открытая укладка) тут всё просто - важен только расход.
И уверения от некоторых производителей, что " наша вата ложится плотнее - она лучше" - БРЕД.

Эковата удивительный конечно продукт: все её компоненты покупаются за руб/кг, так же и продается она за руб/кг. И в процессе не хитрых манипуляций получаются КУБЫ.

Все бы не чего, но когда попадаешь на объект с частичным или полным бюджетным финансированием. Есть проект-есть объем работ. И про "КГ" там и слушать не будут.
И ты сам уже решаешь заработаешь ты на этом или нет.
При учете того, что с тебя еще возьмут такую бумажку-что по ночам от каждого шороха вздрагивать будешь.
Вот сразу поймешь кто есть, кто и где какая вата.

 

Доброго времени суток! Подошел черед утеплению мансарды. По выбору утеплителя пока не решил окончательно. Пока изучаю рынок эковаты. Кто, что может сказать про челнинскую эковату Лидер?

 

задувка эковаты:
1) две турбины: Ametek Lamb 8.4 (модель 122177-00)-1,8 кВт
2) напряжение в сети 245 В
3) подача материла (в пересчете на открытку укладку) - 17 куб. м./ч или 510 кг/ч
4) вата из под вихревой мельницы
5) диаметр шланга- Ду76мм

Плотность задувки 55кг/куб.м.

Вот к примеру какие показатели эковаты закладывают фины

 

Доброго дня. Подскажите, что же все таки делать тем кто уже зашил весь дом ОСБ. Полы 300 подшил 9мм ОСБ стены 200 снаружи зашиты 12 осб. Спасение только пленка?

 

И попутно вопрос, для исключения щелей в осб можно ли мембраной закрывать только щели (маленькими тонкими отрезками на степлер), а не проходить ячейки целиком? Т. к. пол состоит из 200 доски перекрестно с 100.

 

Уточняю, что это предложение производителя железа, маркетинг ему не чужд. В тексте присутствуют "закладки", которые позволяют безболезненно съехать с подтверждения показателей в случае чего.
Впрочем, Макрон с текущей ценой на оборудование много в России не продаст...

Реальные фины (Ekovilla, Termex) либо вообще не пишут показателей - зачем они потребителю, если монтажом занимаются профессиональные доверенные компании (в Финляндии у обоих производителей сеть монтажных бригад "с лицензией", за которыми закреплен соответствующий регион), либо, как Ekovilla, развивающая проект DIY - более 300 точек аренды оборудования с материалом - пишут реальные цифры:

Производственное оборудование и сырье не самые плохие

Что касается плотностей: Нужно понимать, что бораты в эковате объема материалу не добавляют. Т. е. одинаково задутая сухим способом эковата с 20%, 10% и 0% содержания добавок будет иметь разные плотности. например, при норме 60 кг/м³ для нормальной эковаты, материал с 10% содержанием боратов (типа "эконом") будет иметь плотность ~54кг/м³, а материал без боратов вообще - всего 48.
Т. е., "эконом-вариант" выгоднее не только в производстве, но и в монтаже - с ним быстрее и дешевле работать. Вот только уровень защиты конструкций и самого материала снижается.

В качестве логического заключения хочу сказать, что, в погоне за ценой м³ в конструкции есть некая грань, ниже которой качество целлюлозной изоляции (материал+работа) станет низким. Так что, буду неоригиналным с утверждением эковаты с качественным нанесением, как премиального продукта. А экономию всегда можно найти, применив в стены базальт, а в пол под стяжку - пенопласт.

 

Возможно и так.
А возможно в отличии от "ECTM" они соблюдают условия контракта с достижением заложенных показателей.
Да и возможно у них оборудование не выпускает "стандартную" эковату .

Да с ценой не поспоришь.
Но покупая оборудование под 1млн. евро - думаю экономить на качестве у производителя в погоне за сиюминутной прибылью не возникает мыслей.
Отмечу в нашем регионе эковата с данной линии одна из лучших - мы работали с ней долгое время.
По определенным причинам перешли на другого производителя аналогичной по качеству эковате.

Да видно вы в курсе что можно сэкономить на дорогостоящих химикалиях и, что объём дает только макулатура.
Но про "эконом-вариант" вы наверное путаете с гаражными кооперативами.
Т. к. для производства эковаты с низким содержанием химии (при этом защитные показателями не ухудшаются, а порою и превосходят аналоги) те же фины просят на доп. оборудование от 200 тыс евро.
К примеру та же мельница тонкого помола, которая дополнительно измельчает химию- это помогает в процессе производства эковаты наиболее равномерно и качественно распределить по всему объёму утеплителя.
Да это улучшает показатели эковаты и уменьшает затраты на себестоимость, но не забывайте про стоимость эксплуатации доп. оборудования.

Но это всё лирика.

На практике:
1) При монтаже эковаты на горизонт (открытая укладка)- что с Екб, что с Волги за час в среднем выходит около 25 куб. м. или 750 кг.
При чем заявленные характеристики выдувного оборудования CoolMachines 1500 - 1000кг/ч.
Возможно эти два конкурирующие предприятия из двух регионов РФ выпускают не "стандартную" вату.
?-зачем.
Та же история была и с УЭМ-650 - не возможно было такое количество прогнать через аппарат (650 кг).
Хотя если принять, что у эковаты "стандартной" расход на горизонт 40 кг/куб.м.- то всё встает на свои места.
2) https://www.forumhouse.ru/posts/19809017/
Да возможно это не правда- попробуйте сами.
Но сразу хочу отметить если в качестве эковаты у Вас вата с нашего региона из под "молотка", то плотность вы получите 80-90 кг/куб.м.
- да возможно ребята делают качественную эковату и сыплют туда химию вёдрами.
3) Скрин с сайта - ребята работаю лет 10 и так не определились какой расход на горизонт.


Скрин с Тюменской не могу дать, но точно помню что был расход на горизонт указан 42кг/куб.м.
Сейчас инфа есть только на мешке 35кг/куб.м.
- что поменялось в технологии в которой и так удалили все что можно?

Но все это не значит, что эковата из под "молотка" не качественная - просто технологии меняются.

Эковата произведенная на современном оборудовании по современной технологии всегда будет лучше предшественников.

А то что у многих монтажников ноль ответственности знаю не по наслышке.
Но даже при всё этом эковата - превосходит минвату и пенопластоподобные материалы (хотя в некоторых областях они не заменимы) .

 

Хм. Звучит, как будто мы чего-то не достигли. Быть может, нам посчастливится узнать причину недовольства?

Увы. И даже на этом ресурсе в свое время писал по поводу нарушения технологий производства и последствий немало статей. Правда, давно - от эковатной темы отошел несколько лет назад. Но, насколько мне известно, ситуация с соблюдением технологий лучше не стала.

О да. Информация о тонком помоле дошла и до финнов. Не в обиду Макрону (пользуясь случаем, передаю привет Ирине и Маркку), но не вижу соответствия между ценой и качеством, ни здесь, ни в деревообработке. Неоправданно дорого. И требует серьезной доработки напильником. Что подкупает - так это возможность приобретения конечного решения вместо непонятно чего у отечественных производителей.
Линию за миллион+ евро в существующих условиях в России не отбить ни-ког-да, если только не будет какой-либо нерыночной халявы.

Ок. Что там с "практикой"...
1) Производительность CM-1500. Цифры придумываю не я, а производитель. Как и условия, при которых достигается максимум установки. Мы же всегда к показателям подходим скептически, поскольку факторов влияния много, о чем покупателей и предупреждаем.
Если пользователь оборудования не дурак, то он понимает, что машина работает в комплексе, на одном краю которого электрическая сеть, материал и подающий, на другом - выдувной шланг и монтажник. Состояние каждого элемента системы снижает максимальную производительность.
Кроме того, стоит отметить, что понятия премиального качества изоляции в конструкции и максимальной производительности не тождественны, и не следуют одно из другого. Улучшая одно, теряешь в другом. Ладно, это - прописные истины, вы и так все знаете.

2) Воздуходувки выдают давление, близкое к 0.3 бар. Даже если КПД передачи усилия воздуха на материал будет 5% (реально больше), это означает. что слой эковаты без проблем (упруго) выдержит давление 1500 Па, в то время, как стандартный полнотелый кирпич 4.3кг, положенный плашмя, "давит" только 1400 Па.
Да и вообще, если разбираться, что такое 60 кг/м3 безусадочной плотности, то получится, что нижние слои материала не должны просаживаться при давлении столба эковаты, например, высотой в 2.5м. Это получается почти 1500Па. Так что кирпич - вполне себе показатель.

Другое дело, непонятна задача, для которой в перекрытии создают подобную плотность материала... Возможно, я что-то упустил, так как смотрел видео без звука, поэтому не понял, насколько адекватны монтажники.

3) Насколько я слышал, сейчас у ребят задачи несколько иного масштаба, нежели обновления на сайте...

Резюмирую:
- современная дорогая линия - это лишь инструмент, с помощью которого можно сделать, а можно и НЕ сделать хорошую продукцию. Сложный инструмент создает преимущество только в умелых руках. Утверждение распространяется и на монтажное оборудование.
- дорогая производительная линия как профессиональный инструмент должна дать возможность получить выигрыш на длинных дистанциях (или хотя бы окупать себя за вменяемые сроки). У финского Макрона такое свойство напрочь отсутствует сейчас для условий РФ. Раньше было интереснее (но все равно мы тогда линию у них не купили).
- в вопросе эковаты важно найти своего производителя и своего монтажника, чтобы иметь четкое понимание, что же все-таки получается "на выходе". Компетентность людей в этой цепочке критично влияет на результат.

Постарался развернуто ответить на Ваш пост. Если что-то упустил - прошу не судить строго: обилие ошибок в тексте сильно отвлекает.

 

Утепляю чердачное перекрытие. Взял на пробу несколько мешков эковаты greenwool г. Канаш. Попробовал распушать миксером в бочке. Получилась плотность 45 кг/м3. Теперь думаю как быть дальше. Идти за пылесосом? Искать другую вату? Смириться с перерасходом? Общий объем чуть больше 20 кубов.