Эковата - вопросы по монтажу и утеплению - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну раз пошла такая масть...то поделюсь еще своими наблюдениями в общении с "монтажниками" эковаты в регионе МО и определю "хиты" по местам...
Место 1.
Для того, что бы объяснить свое неумение, нежелание работать всеми методами применения эковаты они готовы придумывать свои объяснения...и в этом году первое место заняло объяснение...только вслушайтесь! "ЭКОВАТА, ПРИ НАНЕСЕНИИ ВЛАЖНО-КЛЕЕВЫМ МЕТОДОМ РВЕТ МАТЕРИАЛЫ такие, как мдвп, ОСБ-3, и даже "дюймовую доску"!
Такого я еще не слушал...Ему было предложено пойти посмотреть материал, который лежит в качестве обрезков (после ВКМ вертикальной стены) на полу...он сказал, что материал слегка увлажнен и что я его развожу! Потому, как такие работы должны выполняться с плотностью 75 кг\м3! ... Господа, о чем можно говорить?!?!
Место 2.
"Монтажники", которые не хотят в силу разного рода причин учиться влажно-клеевому методу работы с эковатой...внушают Заказчикам, что при нанесении данным методом...ВНИМАНИЕ!- ДРЕВЕСИНА В СИЛОВОМ КАРКАСЕ ДОМА СТАНОВИТСЯ ЧЕРНОЙ И ГНИЕТ!...Такие высказывания даже не хочется комментировать...
Место 3.
"Монтажники" при сухом выдуве рекомендуют применение эковаты в "мягкие каркасы"(пленки, бумаги и пр.)Умалчивая о том, что они не создают безусадочной плотности и материал просядет. Одному из таких "монтажников" предложил вскрыть им задутую полость...на что он логично ответил мне, что материал упадет...и с ним не возможно согласиться..Но тогда почему он, когда задувал в пленку умолчал о том, что..1. он создал неравномерную плотность в замкнутом объеме и при высоте столба в 3 метра он задувал его только сверху. (в 15-20 см от верха)?! 2. При монтаже он выдувал рекомендуемую (производителем) плотность 55 кг\м3...а объем заполняемого каркаса увеличился на 5-7% (за счет растяжения пленки)...3. Почему "монтажник" не сказал Заказчику, что он не "включил голову" и не сказал, такая плотность и для жестких каркасов низка и не является безусадочной?!...
А объяснение всему этому достаточно простое...Это выгодно "монтажнику" потому, как он зарабатывает на монтаже пленки, и не хочет перерасхода материала при выполнении такого вида работ...Ему проще сказать следующие слова...ВНИМАНИЕ!... "Я приеду через год, когда материал осядет и задую верхушки"!

Без места...На мой вопрос, к одному из монтажников в Казани, почему он не берет хорошую вату...ответил..."Ведь надо, как то объяснить высокую цену на работы с ватой, Ведь я ее везу с другого региона"!

Вот чем "порадовали" "монтажники" эковаты...
Думаю, что продолжение наблюдений последует...
Ведь производители так хвалят свои продукты, что не замечают,
- что работают по ТУ организаций, которые и не имеют к ним никакого отношения.
- рекомендуют плотности применения своих материалов не имея никаких оснований для таких рекомендаций, и все цифры, которые значатся на их упаковках "высосаны из пальца"..
-в погоне за прибылью уже и забыли, что такое бура и борная кислота при производстве эковаты и вместо газетной бумаги в качестве сырья применяют мелованную бумагу и картон...
..Да..да...именно так!
С уважением ко всем любителям эковаты

 

@Дядя Скрудж, Если позволите, в Ваш "антирейтинг": " влажно- клеевой монтаж продвигают те, кто не умеет качественно монтировать "в сухую" ! ".

 

Здравствуйте, собираюсь вести домокомплект с Иркутска. Попутно хотел бы там же купить эковату. Кто что знает об иркутских производителях

 

Если честно, то не смог понять смысла фразы...Поясните!
В моих посылах речь идет о том, что монтажник..,если себя называет профи, то ДОЛЖЕН владеть всеми методами применения эковаты. И это могу пояснить...Существуют различного рода строительные конструкции, которые должны быть теплоизолированы эковатой. Дело монтажника предложить оптимальные по цене и качеству (для Заказчика) работы и вату. Подчеркиваю...оптимальные..И порой необходимо помочь сделать правильный выбор. Безусловно, нужно оценивать полный комплекс задач, специфику объекта, возможность нанесения (применения) эковаты на поверхности, подготовку объекта к этой задаче и пр. пр. Да, и вату должен предлагать монтажник, потому, как он должен ее знать (правильность свойств, характеристик).
Вот Вы мне объясните..зачем идти на поводу у Заказчика, когда он хочет выполнить утепление стен своего дома, ограниченных армированными пленками (даже без их усиления)?. Ведь профи должен понимать, что это приведет только к одному...увеличению объема, перерасходу материала, снижению свойств по теплоизоляции, проседанию материала и образованию зон пустотности. Если монтажник идет на такие работы, то НЕОБХОДИМО предупредить об этом Заказчика.
Почему об этом заговорил...Было у меня несколько случаев, когда обращались "строители-монтажники" с вопросом (как это сделать) и пожеланиями научить их выполнять такого рода работы. При этом еще нужно было им разместить в наружных стенах каркаса (150мм), замкнутых Изоспаном-Д, инженерные коммуникации (водопровод и канализацию). Они столкнулись с трудностями того, что вода в трубах замерзает из-за того, что образовываются пустоты. Мои рекомендации были таковыми..усильте облицовку каркаса, уберите коммуникации с наружных стен и дуйте правильно...Ответ поразил меня..."Так это будет очень дорого и мы не сможем продавать свои дома. Будем работать по-прежнему."
Другой случай...аналогичный каркас...объем увеличился более чем на 25%...да.да..., и кол-ва материала показало именно это. Монтажник дул правильными плотностями, а объем увеличивался (в обе стороны) из-за растяжения пленок. И кто от этого выиграл?
Это не к тому, что не работать "в сухую"...это к тому, что нужно работать правильно, предлагая продуманные оптимальные варианты. И если ты не можешь предложить оптимальность, не говори плохо о том, чего ты не смог предложить и сделать.
С уважением

 

Не нужно искать подтекст или иноскзание в моём сообщении! Это не моё амплуа "юлить как "маркитанские лодки"

Совершенно с Вами согласен !

А вот это бесполезно. Спустя время заказчик скажет " да вы меня предупреждали что может быть плохо, но не предупреждали что настолько" и будет прав .

А как, позвольте спросить, поступать в случае если заказчик САМ выбрал, купил и привёз эковату? И расчёт количества на объём он сделал по мифическим цифрам плотностей на упаковке ? Тоже отказать? Под лозунгом "кроилово ведёт к попадалову"? На мой взгляд основная трудность в работе с эковатой заключается в катастрофическом отсутствии стабильности качества у производителей! Иногда даже в пределах небольших партий (100- 200 упаковок) приходится 3-4 раза менять настройки оборудования. Как быть с этим спрашиваю я Вас?

 

Если Заказчик сделал свой выбор на вате, которая не согласована с монтажником, то все на усмотрение монтажника..работать или отказать..Скажу больше...как правило, заказывая вату под свои работы уточняю у производителя качество ваты, объясняя, что беру ее (покупает заказчик) для тех или иных работ...и что бы не было недопонимания...предупреждаю...Ведь сделать вывод о качестве ваты достаточно просто...Ведь шум никому из производителей не нужен. В моем случае я отказываюсь от выполнения работ по монтажу.
Когда меня спрашивают о том, почему я не работаю с тем...или иным производителем, отвечаю...я сделал для себя выбор. И под этим понимаю то, что вся ответственность за свой выбор лежит прежде всего на мне...И Заказчика не должно интересовать могу или нет выполнить эти работы... Как говорится."Взялся за гуж-не говори, что туг".
Что касается стабильности материала...соглашусь с этим...но если сделали выбор в пользу своего материала, то разговаривайте об этом в производителем...они всегда готовы выслушать Ваши претензии (обоснуйте, докажите фото, видео-материалами и пр..), и разговаривайте о компенсации за некачественный товар вплоть до замены материала...Ведь Вы правы!
Приведу два примера из своих работ...
1. В эковате была мелованная бумага...-она не клеилась вкм на стены ангара. Восемь раз пытался поставить-падала. Пригласил производителя-согласились..договорились о компенсации моих издержек.
2. Эковата была ненадлежащего качества- были не бораты...Партия материала уехала к производителю за его средства и приехала другая...С компенсацией.
Поверьте случаев было предостаточно...просто об этом не хочется вспоминать..Но были-факт. Зато производители теперь то же научены...и за свои слова им нужно отвечать не только словами, но и деньгами.
А трудности в работе с эковатой...как и в обыкновенной работе...Кто не работает, тот не ошибается

 

Я понимаю Вашу реакцию... Имхо, это вариант нормы. Чтобы получить стабильное состояние материала, нужно иметь стабильного поставщика сырья, большой склад где оно "вылежится" до рабочей влажности, затем производительную линию, чтобы получить большую партию продукции в одних условиях, а затем отгрузить заказчику (на объект) товаром из одной партии.
На кустарных линиях без склада, способных выпустить 100-150 упаковок в смену, говорить о стабильном качестве не приходится.
Характеристики "гуляют" даже у титанов рынка (типа Ekovilla или Termex). Впрочем, на то и опыт у монтажника, чтобы компенсировать эти изменения.

 

Я вот думаю, может что-нибудь поплотнее выбрать, чем армированный полиэтилен или Elt Kraft VCL.
Снаружи у меня каркас обшит 25 мм. изоплатом. На форуме видел обшивку изнутри и фанерой, и гринбордом и ОСБ. Пока не знаю, что выбрать Может @Ecovlad еще раз подскажет.

 

@Mihail_Spb, Изоплат есть для внутренних работ. А так да с изоплатом снаруже делать "термос" полиэтиленовый (Elit Kraft VCL имеет слой полиэтилена между двух слоёв бумаги) и утеплять эковатой смысла, на мой взгляд мало. ОСБ изнутри не стоит ставить. Всякий плитный материал имеет связующее (парафин, клей на основе лигнина, ф. ф. смолы гипс, цемент). Я приверженец "живого " дерева типа вагонка, блокхаус, имитация бруса. Я в своём доме изнутри ставил мембрану Folder minima D98 и задувал за неё всухую. Затем обрешотка по стойкам рейкой 25х25 мм и отделка ИБ.

 

1. Тонкий.
2. В "ситечко".
Что плохого в "термосе"? Может имелся ввиду "парник"? Но VCL как раз и предназначен для того, чтобы не делать из дома парник - пропускает пара почти столько же, сколько доска дюймовка.

 

@Veps sp, не до конца понимаю, достаточно ли одной горизонтальной обрешетки для крепления картона или мембраны... Или нужно еще крепить вертикально по стойкам? Поэтому и спрашиваю про более жесткие материалы

 

@Mihail_Spb, Не совсем понятен конструктив. У себя лично я делал так: по вертикальным стойкам каркаса раскатал и закрепил с небольшим натягом мембрану, горизонтально усилил её страп лентой с шагом в 20 см. (лента то же с натягом, крепил степлером скобками не менее 10 мм) а по мембране, по стойкам закрепил рейки 25х25 мм. и к ним уже монтировал чистовую отделку ИБ горизонтально. Если планируете чистовую отделку вертикально или плитами (листами), то можно обрешотку сделать и горизонтально. У меня при сухой задувке под плёнку "пузо" не превысило 25 и мм нигде. Правда ЭВ я задувал с плотностью 56-62 кг. м3. (Промэковата). Если задувать ЭВ иного качества, которая потребует большей безусадочной плотности, то лучше усилить мембрану например закрепив горизонтально по стойкам доску 25х100 (25х150) с шагом 150-200 мм.

 

@Veps sp, я правильно понял, что у вас стыки мембраны приходились на стойки? Т. е вы её не горизонтально раскатывали? Просто если посмотреть у финнов, то они раскатывают рулон именно горизонтально

 

@Mihail_Spb, Нет, раскатывал именно горизонтально с перехлёстом полотна 15-20 см. Пробовал и вариант задувки прямо под чистовую отделку ИБ. В этом варианте мембрана не усиливалась лентой. Стена зашивалась ИБ до высоты 180-190 см., через отверстие в мембране задувалась ЭВ до уровня отверстия, ИБ монтировалась до потолка без двух досок, задувалась верхняя часть полостей и монтировались верхние доски ИБ. Из минусов: ИБ нужно крепить саморезами (т.к. при плотности около 70 кг. м 3. ИБ отрывало с финишных гвоздей), верхние доски трудно монтировать из-за упругости ЭВ, задувка разбита на этапы .

 

Мною был предложен оптимальный, по моему мнению, вариант устройства наружной стены с "сухой задувкой" эковатой:
elt kraft vcl, удерживаемый вертикальной контробрешеткой к каркасным стойкам - эковата - изоплат - вент. зазор - навесной фасад.
Аргументы в пользу применения Elt kraft vcl при "сухой задувке" стен:
1. Elt kraft vcl - плотный двухслойный картон с плотностью 240 г/см2. Плюс в нем есть армированная полипропиленовая сетка. Поэтому этот вид рулонного материала не вытягивается (как в случае с любой пленкой/мембраной, пусть даже армированной).
2. Elt kraft vcl - пароограничивающий материал с невысоким сопротивлением диффузии пара. И он, конечно, не создает в помещении парниковый эффект. Он сдерживает водяные пары (в отличие от всех диффузионных мембран), что позволяет эковате "работать" более эффективно, находясь в долее сухом состоянии. Влагоперенос между эковатой и внутренним пространством в значительной степени сохраняется. Это позволяет использовать преимущества эковаты по максимуму.
3. Elt kraft vcl - рулонный материал. А это значит, что при задувке и при приемке работ можно будет простым прощупыванием убедиться в том, что эковата везде присутствует и "задута" хорошо.

При использовании плитного материала (ОСБ, Гринборд, фанера и пр.) возможности контроля не будет. Степень доверия к монтажнику должна быть выше. Это весьма важное обстоятельство.