Эковата - вопросы по монтажу и утеплению - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хочется думать, что сказанное было без тени иронии?!..Тогда большое пожалуйста..А о плечах..думаю, что через чур громко сказано.

Думается, что это зря...никто не собирается этого делать. То, что сделали админы-все правильно..Открытая реклама!
Что касается сути ролика...У каждого своя дорога..Может (а может и нет) в целях личного утепления и подойдет такое оборудование..но вот для профессионального утепления-точно НЕТ.
Объясню суть (постараюсь при этом быть объективным).
При утеплении вертикальных стен сухим методом садовым пылесосом
1. Такое "оборудование" не имеет возможности гибкой регулировки мощности воздуходувки и количества выдуваемого материала в единицу времени- эти показатели влияют создание безусадочной плотности. Зачастую в этом случае "монтажник" старается создать безусадочную плотность, но сделать ее оптимальной не может. Потому в его интересах выдуть, как можно больше материала (если за него платит клиент). Но его интерес вступает в противоречие интересом Заказчика, который хочет иметь еще и высокое термосопротивление стены (а при высокой плотности этот показатель ухудшается)
2. Мощность воздуходувки низка и позволяет (если конечно позволяет) создать безусадочную плотность только тогда, когда выдув осуществляется на выходном коротком участке шланга. Это в свою очередь ограничивает монтажника. Представим, что оператор (помощник) находится на первом этаже дома, а монтажник "дует" стены второго этажа. В результате создание безусадочной плотности становится невозможным.
3. Применение такого "оборудования" не позволяет производить быстро и качественно распушение материала (особенно имеющего форму брикета). Что в свою очередь влияет на высыпание боратов из материала. Потому, как правило, такие "монтажники" применяют вату насыпанную (не в брикете) в мешки и имеющую низкую транспортную плотность. А такая вата (на 90% известная мне) производится маленького размера и не вихревой мельнице. Вот потому и в роликах от таких "монтажников" при утеплении чердаков летит большое ко-во пыли. Т. е. взбили вату до пыли, а потом ее выдувают на чердаки.
4. Считаю, что при выполнении работ ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ КАРТЫ МОНТАЖА.
Т. е.(при высоте каркаса до 3м, без перегородок) производить:
1 этапом заполнение пустотности на высоте 1,2-1,5м
2 этап заполнение пустотности на высоте 2,5-2,7м.

Исходя из вышесказанного можно сделать ВЫВОД:
использование такого "вида оборудования" возможно при выполнении утепления только для себя (в небольших объемах), когда в одном лице Заказчик и Исполнитель. Т. е. понимаешь, что делаешь ты не очень хорошо...но делаешь это для себя.
Постарался быть объективным, но уверен, что затронул основные минусы такого вида работ "монтажников" при зарабатывании утеплением.
С уважением [/user]
Но это только мое мнение, которое не подразумевает "рвать на ремни". А говорит только о том, что у каждого своя дорога, даже при движении в одном направлении.

 

Хочу, с Вашего позволения немного подитожить информацию, дабы не затерялась в потоках ... Достоинства (или недостатки) влажно- клеевого метода монтажа эковаты. Увлажнение конструкций. Тут каждый решает сам -хорошо это или плохо. Необходимость просушки перед отделкой (обшивкой) И так же можно решить для каждого конкретного случая -хорошо это или плохо. Возможность корбления, деформации, разбухания конструкций из-за увлажнения. Возможно такая проблема будет не во всех случаях, а только при определённом стечении обстоятельств. Как следствие из разбухания конструкций- образование сквозных щелей по границе примыкания эв к стойкам каркаса (деревянным конечно же). Сложные конструктивные элементы каркаса (укосины, угловые стойки, места примыкания элементов, "теневые" зоны за коммуникациями) и все закоулки, куда нет прямого доступа форсунки не заполняются ЭВ. Это конечно можно решить с использованием других способов и материалов для утепления, но к достоинствам, на мой взгляд это не относиться. Нанесение утеплителя возможно только на стабильные, жёсткие конструкции минимально подверженные вибрациям при эксплуатации. Усадка материала как следствие недостаточного профессионализма монтажников (сюда можно отнести и черезмерное увлажнение и связанные с этим проблемы) и недостаточной (а кстати какие критерии и нормы) стабильности конструкции при эксплуатации. Возникновение "щелей" и "мостиков холода" что сводит на нет преимущество ЭВ (по сравнению с другими утеплителями) как "бесшовного" утепления. Ограничения по проведению монтажа в зимнее время. Опять же время просушки увеличивается или требует отдельных дополнительных действий по прогреву и вентиляции помещений. Если что то упустил- прошу поправить память уже не та.

 

Все то, что высказали, это итоги работы тех, кто считает ВКМ с плотностью материала от 55кг\м3 и выше, своей "правильной работой". На самом деле это не так. И попытаюсь в очередной раз донести до любителей эковаты...Начнем.
п. 1. Видно не доводилось вам видеть хорошие работы...напроситесь увидеть их у создателя этой ветки. И тогда поймете, что такое правильный монтаж. Материал правильной плотностью несения (едва увлажненный) не может привести к деформации или разбуханию силовых элементов конструкции и твердой обшивки (включая МДВП). Это ошибочное мнение!
п. 2. Элементы каркаса (и даже, как их назвали "сложные"), не являются сложностью при использовании ВКМ. Есть те или иные приемы, которыми должен владеть монтажник, держащий в руках насадку (а не форсунки). Монтажник должен иметь профессиональное оборудование (включая специальные насадки) и умело их применять. Не все оборудование (даже импортное) является пригодным для использования ВКМ.
п. 3. Нанесение утеплителя возможно только на стабильные, жёсткие конструкции минимально подверженные вибрациям при эксплуатации. Ну это вообще бред и притянуто за уши. Неужели другие методы могут гарантировать отсутствие усадки в таких обшивках каркаса? А вот ВКМ на профлист возможен и усадки не дает. Да, были у меня работы, когда приходилось наносить вату на профлист, по которой с внутренней стороны закреплена п\э пленка. И этот монтаж начинал сверху. В доказательство приведу даже фото.




Все остальное, что было сказано можно отнести к разряду поговорить в очередной раз о том, кто как относится к своей работе. Но не как разговор о преимуществах или недостатках ВКМ.
К примеру знаю монтажников (их правда не много), которые не будут браться за ВКМ применения при отсутствии качественного материала. И это правильно, я понимаю их. Потому, как толщины от 150 мм уже требуют достойного материала. А если говорить о толщинах слоя 250 и более, только качественный материал сможет это реализовать. По другому быть не может.

А вот мне хотелось бы услышать ответ на вопрос...Каким методом правильнее всего работать при утеплении перекрестного (наружного) каркаса и почему?
С уважением

 

а по полиэтиленовой пленке реально напылить эковату толщиной 45 мм между обрешеткой?

 

Хотя Вы не ответили на вопрос..отвечу на Ваш...комментарием к фото №3. Там толщина слоя нанесения Эковатой 150мм. Поэтому 45мм-пыль, реально конечно. Важно понимать, что стоит (обшивка каркаса) за п\э пленкой (и как она закреплена или нет на ее поверхности). Единственной невозможностью пока считаю нанесение ВКМ эковаты на меловую основу. Все остальное (ну конечно разумное основание), включая стекло -возможно и проверено практикой.
С уважением

 

Вы сами себе противоречите! Про стабильные и жёсткие конструкции я "выпытал" у вас ранее в этой ветке! Профлист по каркасу из швеллера и с стойками из металла недостаточно стабильная конструкция вы считаете?

Хорошо тогда разъясните что вы имели в виду под термином "эксплуатация эковаты" применительно к возможной усадке ВКМ ? Мне кроме вибрации из-за просчётов в конструкции ничего не приходит в голову. Ну не проветривать же её периодически в самом деле?

 

КАТЕГОРИЧЕСКИ с Вами не согласен.
Не однократно в личных беседах озвучивал свою позицию.
И могу выразить свою позицию просто перефразировав Ваше сообщение:
"Еще один нюанс...когда речь заходит о цене за "кубометр утеплителя", знайте, опять Вас пытаются обвести вокруг пальца. В этом случае ВЫ платите за свое незнание и за ложь "монтажника". Для Вас, будет правильнее платить за конкретный килограмм утепления с безусадочной плотностью выполнения работ"

А сейчас к аргументам:
Не откроем Америку - цена на утепление эковатой складывается из стоимости материала и стоимости работ. Цена на эковату за кг известна, так зачем скрывать стоимость своих работ?

Для заказчика намного честнее и безопаснее платить за потраченный материал, за кг.
Если кто-то не согласен, ответьте на простой, но важный вопрос: почему производители продают эковату КИЛОГРАММАМИ, а закачивают ее "монтажники" "КУБАМИ" ?
С чего бы это?
Объясню - раньше, на этапе появления эковаты в России, многие монтажники считали "кубами", так как стоимость эковаты была относительно низкой, а монтажа, соответственно, дорогой. Да и заказчику так проще было считать и сравнивать с другими утеплителями. Кроме того, это волшебное превращение КГ в метры кубические придумали, чтобы скрыть от заказчика реальную маржу.
При этом "перерасход" материала на незначительное отклонение, либо несоответствие заявленным габаритов конструкции, либо возможный "провис" пленок и т. п. изначально закладывался в цену. Тем не менее, даже у монтажников считающих за кубы, часто встречается приписку к прайс-листу о том, что окончательный объем считается по израсходованному материалу. Т. е. они делают невозможное - измеряют (и изменяют) объем в зависимости от затраченного материала.
Сейчас, когда стоимость эковаты существенно выросла, а цены на монтаж эковаты упали, любое увеличение расхода эковаты при работе "за куб" могут повлечь работу в "минус". Поэтому любой здравомыслящий монтажник вынужден перестраховываться от перерасхода - и тут получается все честно "Вот цена за материал, вот цена за работу" - никто никого не обманывает.

Объясню, чем опасна оплата за кубометр для неискушенного заказчика.
Многие заказчики ищут у кого самая низкая цена за куб. Обязательно находятся "товарисчи", которые предлагают самую низкую стоимость, например 1600 руб/м3 за стену плотностью 65 кг, с монтажом и работой. Заказчик соглашается. Ему утепляют с реальной плотностью 45 кг/м3 - через месяц, а то и раньше эковата оседает, дом промерзает, заказчик ищет монтажника, который или уже ушел из бизнеса, либо просто игнорирует.
Заказчик говорит, что эковатчики жулики, что эковата ...но, что она оседает и т. д. и т. п.

Как раз недавно нас пригласили на экспертизу дома, который был утеплен подобным образом - с расчетом за "куб". Цена была до не приличия низкой, по сути цена только материала.
"Горе-монтажник" начинал утепление дома с мансарды 3-го этажа.
Смотрим, 3 этаж все нормально, вата задута плотно. 2-й этаж проседания материала на 20 -30 см, 1 этаж проседания по 1 метру.

Сразу стала понятна причина такой разницы - поначалу качал нормально, затем понял, что промазал в расчетах, и понял, что эковаты не хватает, начал экономить, так как договорился с заказчиком на фиксированную сумму. 1-й этаж вообще задул, лишь бы что-то было.
Заказчик пытался ему предъявить претензии через месяц, но "монтажник" просто не брал трубку, хотя еще работает и продолжает давать рекламу.

Мы закачали в этот дом еще 1 тонну эковаты.
Рассчитались за килограммы. Если кто придумает, как в таком случае считать объем - дам орден!

При такой плотности, стоимость утепления будет золотой, даже если брать самую дешевую гаражную эковату. И заказчику будет сложно объяснить более чем 40% перерасход материала и соответствующее увеличение расхода денег от расчетного. Возможно, где-то встречались такие случаи, но, я думаю, это не массовая проблема.
Проблема у эковаты не в "перекаче", он то как раз не так страшен. Проблема в "НЕДОКАЧЕ", и вот эта проблема массовая...
Поэтому с эковатой, как в пословице - лучше перебдеть, чем не добдеть.

P. s. Начну утеплять за "кубы", когда производители начнут делать и продавать эковату за "кубы" (с фиксированной безусадочной плотностью для стен, для мансарды, для чердака)

P. p. s. У нас есть калькулятор эковаты, который считает и в кг и в кубах и даже в пачках. Мухи отдельно, котлеты отдельно Эковата отдельно, монтаж отдельно.

 

Очень хорошо, что у каждого есть свое мнение..тем паче, что в рамках данного форума можно его высказывать. А соглашаться или не соглашаться, дело подхода каждого к своей работе и к результатам ее. Пока никто не не ответил на заданный ранее вопрос..-значит время не пришло..Тогда отвечу на посты любителей эковаты..По-порядку.
Если Veps sp, Вы умолчали по первым 2 пунктам, значит согласились..Тогда далее...

Противоречия здесь нет никакого..Все объясняется спецификой самого каркаса. Объяснюсь..дело в том, что монтаж профлиста в таких конструкциях возможен с различным шагом и различным расстоянием, между местами крепления..Обратите внимание на фото, которые выложил.- в одном случае шаг 1,2-1,5м в другом 0,6м. Разницу улавливаете? Если в первом случае основание вибрирует (при толщине металла 0,45мм), то во втором случае оно стабильно жесткое (толщина металла 0,65мм_. Но наносилась эковата в обеих случаях толщиной слоя 0,14-0,15м.
Продолжаем.

Говоря о "правильном пироге стены" (увеличении паропроницаемости изнутри-наружу) мы (во всяком случае я) подразумеваем, что свойства утеплителя не нарушатся..Но все это (свойства утеплителя), возможно только при выполнении условий, для которых применялось это решение! Объясню на примере (из практики своих работ).
Исходное.
Утеплитель наносился ВКМ изнутри на МДВП осенью и в зиму изнутри не закрывался, дом не отапливался. МДВП гидроизоляцией снаружи не покрывался...весной произошло проседание материала, но не везде...
Вывод первоначальный.
Казалось бы ответ очевиден-плохой монтаж. Но это неправильный ответ.
Осмотр и разбирательство в причинах...
Разбираемся с местами усадки (по стойкам). Оказывается произошло данное действие в тех стойках, где МДВП был пилен. Производитель данной продукции утверждает, что материал не впитывает влагу...но говорит это он о целой плите! А отпиленные торцы плит разбухают от влаги (дождя). Заказчику высказывались рекомендации по закрытию МДВП гидроизоляцией, но в этом случае он уверовал заявлениям производителя плит..Так кто виноват, что через пиленные торцы (которые не стыковались на стойках) влага от дождя попадала в вату, осенью и в зиму происходило ее насыщение?
Окончательный вывод
Заказчик (вполне адекватный человек) согласился с тем, что произошло нарушение эксплуатации материалов, которые привели к такому результату. Безусловно недостаток был устранен. Недоучет мною данного обстоятельства не был оговорен с Заказчиком. Но ничего..сделал правильные выводы и теперь более тщательно осматриваю основу нанесения и силовые элементы каркаса.
С уважением

 

Благо, что рамки форума позволяют всем высказаться...и даже Категорическое несогласие с мнением высказавшегося, то же приемлемо здесь. Спасибо всем!
Для @Альфагрин,
О Сухом выдуве
Тогда позволю себе аргументировать высказанный свой постулат..на основе рассуждений.
Занимаясь утеплением я имею дело с исходным а) материалом (эковатой) и б)элементами строительной конструкции, которые необходимо заполнить утеплителем.
а) В процессе своей практики я понял, что материал (эковата) бывает разный. Отличается он по исходному сырью (газетная бумага и не только), способу измельчения, по размеру частичек, по наличию (отсутствию) правильных химических добавок. Производитель его продает по кг или упаковкам (с определенным кол-вом кг в ней). Это его право и наверное правильно..,.ведь это для него конечный продукт, который имеет весовую характеристику. Но еще раз напомню...разных физико-механических свойств.
б)Заполняемые утеплителем, элементы строительных конструкций то же имеют свою величину -объем. Который должен быть б1)постоянным...Но должен, - е всегда является таковым и б2) может изменяться. Такое становится возможным когда применяются мягкие (изменяющие свою форму) облицовочные материалы. Т. о. вывод для меня таков..Если говоришь об объеме, то нужно понимать..изменяется ли он или нет.

Все это, к чему я рассуждаю...Что мною поставленный утеплитель, должен и имеет свои характеристики в конкретной единице заполнения, которая постоянна (для варианта б1). Как и всякий утеплитель, Эковата применяется в различных элементах строительных конструкций, и должна обладать требованием БЕЗУСАДОЧНОСТИ в процессе эксплуатации. А безусадочность зависит от размера частички (надеюсь с этим спорить никто не будет). И у меня созрел вывод для себя...- постоянная величина объема (речь идет об одном и том же элементе строительной конструкции) может быть заполнена большим или меньшим кол-вом материала. Чем меньше материал (размер частички), тем его нужно больше, что бы заполнить постоянную величину объема. При этом, вспомнив законы физики школы, совпало то, что меньшая плотность применения материала дает выигрыш в термическом сопротивлении. Потому я был всегда в поисках материала, который бы мне позволил с меньшим кол-вом эковаты выполнить качественно (качество материала и безусадочность его) работы. С одной стороны это минимизирует мои издержки, с другой стороны мы имеем лучший результат по термическому сопротивлению.
В случае б2) вывод таков- изменяемая величина объема естественно должна быть заполнена большим ко-вом материала, но безусадочность эковаты может не наступить.
Далее мои рассуждения были таковыми.
Если я хочу (а мне нравиться мое дело) работать в этой сфере, то должен делать качественно свою работу и всеми методами (ВКМ и сухим способом). Качественная вата мне позволяет мне реализовывать стоящие задачи. Т. е. я нашел оптимальное соотношение цена-качество для БЕЗУСАДОЧНОСТИ эковаты
Если кто то хочет зарабатывать на "безусадочном кол-ве" выдутых кг (не очень качественного продукта) в единицу (и не только) объема - это их путь, но не мой.
Вата, которую использую сейчас в своей работе имеет показатель безусадочности 52-55кг\м2. А у другого продукта может быть показатель до 90-95кг\м3. Но я сделал свой выбор. А кто делает другой ...пусть за него сами и отвечают.
С уважением

 

С чего Вы решили что те, кто работает за кг, все поголовно используют "не очень качественный продукт" ? Точно такой же камень можно бросить и в огород "кубомерщиков".
Выбор производителя эковаты - это вообще краеугольный камень утепления эковатой.
Мы предлагаем разных производителей. Иногда заказчики самостоятельно закупают эковату на заводе и просят ее просто закачать.
А что касается расчетов, то Замерять можно хоть в "Оленях", вопрос только в возможности контроля со стороны заказчика.

Когда мы считаем смету на утепление, мы считаем:
1. Объем утепления в "кубах"
2. Необходимое количество эковаты, исходя из безусадочных плотностей, рекомендуемых производителями используемой эковаты, (а также определенных опытным путем).
3. Стоимость материала, за кг
4. Стоимость работ, за кг.
Мы абсолютно открыты перед заказчиком в своем ценообразовании и предоставляем ему возможность самостоятельного контроля реальных плотностей и затрат материалов на любом этапе утепления.

 

@Альфагрин,
Я не пытаюсь лезть в Ваше ценообразование и методы работы с клиентом - это Ваш выбор.
Моя точка зрения в данном вопросе такова: Нужно говорить открыто о свойствах разных продуктов (в данном случае плотности)...потому, как эти особенности влияют на конечный результат работы. Степень открытости никогда не ставил под сомнение.
Вот попытался покопаться на эту тему и в инете снова всплыл разговор.https://www.forumhouse.ru/threads/80443/page-200.

Дело в том, что обсуждаем в данный момент времени ту ситуацию, которую Вы обрисовали...путь решения то же знаем ("додув" за кг)-другого варианта нет.

Мне кажется, что мы говорим об одном и том же "безусадочная плотность эковаты - необходимо и достаточное кол-во кг материала при котором, в единице объема отсутствует линейная деформация усадки".
И говорим о том, что нужно именно так работать. То, что для этого может быть использовано разное кол-во кг - пережиток и недоработки нашего рынка (нет жестких требований к эковате и ее монтажу и этим пользуются нерадивые производители и монтажники)
Предлагаю на этом остановиться

С уважением .

 

Это не так. Всё о чём я упоминал в "подитоживании" это реальный опыт форумчан! И переувлажнение деревянных каркасов так, что стойки плесенью покрывались и коробились винтом с отслоением ЭВ и образованием сквозных щелей, и невозможность заполнить ВКМ сложных закоулков конструкций (может только у Вас есть "хитрозагнутые " насадки?) всё это происходило с реальными форумчанами!

Приведённый Вами пример не как не тянет на "эксплуатацию ЭВ"! Это конструктивный просчёт ! Плита МДВП изменила свои геометрические размеры в следствии увлажнения! Проще говоря разбухла и ЭВ нанесённая ВКМ отвалилась. А случилось бы такое при сухом монтаже спрошу я Вас? Что то мне подсказывает -нет не случилось! Это как раз пример "не стабильной" основы. Как любит выражаться уважаемый Сейлор: "На каждого дурака молиться ?" Так что можно смело добавить к "достоинствам" ВКМ достаточно жёсткие конструктивные требования.

 

Есть подозрение, что Вы невнимательно и некорректно оценили упомянутый опыт форумчан.
Если дерево высохло из состояния ЕВ, то от увлажнения его уже винтом не покоробит, ибо напряжения в волокнах сняты, а насыщение влагой извне к их возникновению не приводят. Если же ПМ был ЕВ, то в винт его может выкрутить и при монтаже сухого утеплителя.
Наружное насыщение влагой к плесени, гнили может привести - согласен. Но не к "винтам".

 

Добрый день.
Дом из пеноблоков, изнутри обклеен ГСП, снаружи хочу утеплить эковатой ВКМ, затем фасадные панели. Вопрос следующего плана – вент зазор надо оставлять между эковатой и панелями? Если мне выравняют эковату роликами по профилю, то как сделать вентзазор? Опять крепить профиль к профилю?

 

Вент. зазор между эковатой и фасадными панелями необходим.
Делается это так: после того, как эковатчики выровнят эковату скребком по стойкам, ее следует укрыть ветрозащитной (диффузионной) мембраной. Затем снаружи на мембрану по вертикальным стойкам монтируется профиль (стойки) - для организации вентиляционного зазора и монтажа навесного фасада.