Вопрос по проектированию зданий на металлокаркасе из профильной трубы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вас понял насчет панелей.
По поводу каркаса. Если будете монтировать его на сущ-щий фунд-нт, то для себя надо сделать небольшой анализ его на прочность и плотность. В принципе есть необходимые приборы и это дело пяти минут. В своем случае, когда нет возм-сти во времени взять их в аренду и надо сделать быстрый анализ бетона, делаем так: (помимо визуального осмотра и "пробой" молотком) средним перфоратором (1,0-1,3 кВт) буром на 12 мм делаем 2 пробных "забура" на глубину 200 мм. Если времени на это затрачено более 1 мин. и крошка идет светлая, то уже 50% успеха. Далее в одно отверстие загоняем 300 мм отрез арматуры №12 и забив до основания загибаем его под прямым углом. Если после всей процедуры стержень сидит мертво и после ударов кувалды даже не пытается повернуться вокруг оси - то еще 40% успешного крепления. В другое отв-стие загоняется АБГ (анкер с гайкой) 12*190 мм и тянется до упора. Контролируется выход шпильки анкера на момент затяжки. Если выход шпильки не более 30 мм, то вот и 100% успеха крепежа.(Обычно на монтаж конструкций мои монт-ки берут все: от арматуры до "химии").
Если оба этих варианта "провальные" (арматура болтается и болт тянется без затяжки), то один из вариантов - уложить под основание колонн пояс (например шв-р №12) по всему периметру и закрепить его на проблемный фунд-нт. Далее на пояс расставлять колонны.
Как то и так бывает.

 

2 savva02
Бетон нормальный. М-200 гарантированно. Просто конфигурация фундамента не отвечает моим задумкам, но ничего не поделаешь, придётся сажать дом на то, что есть, а отсюда - душевные и умственные терзания по поводу подбора колонн и балок (ферм) каркаса.

 

В этом случае двутавр 16Б1 пройдет с нормальным запасом.

Скажите, вы собираетесь заказывать конструкции на заводе, или изготавливать на месте своими силами? Если своими силами, то хочу вас предупредить, что могут возникнуть некоторые сложности с узлами.

1. Узел примыкания балки перекрытия к колонне. Можно сделать либо через фасонку в колонне, либо через опорный столик на колонне. В случае фасонки, придется делать сквозное отверстие в трубе (т.е. в колонне), для того, чтобы приемная фасонка была приварена к двум противолежащим стенкам трубы.
В случае опорного столика проблем меньше, думаю, должно хватить уголка 100х7 для этой роли. Главное приварить его фланговыми швами, чтобы не понизить несущую способность колонны в узле.
2. Т. к. вы мало что знаете о качестве фундамента, то резонно уменьшить влияние на него. Все что мы можем сделать, это убрать влияние момента сил в базе колонны, для этого надо сделать узел примыкания кровельной балки к колонне жестким, но его нельзя сделать жестким, т. к. поставить внутрь трубы ребра жесткости нереально. Отсюда вывод: карнизный узел надо делать шарнирным, т. к. это проще, но в базе колонны у нас будет возникать момент сил, значит надо понять сможет фундамент воспринимать такую нагрузку или нет.

Я бы вам посоветовал всё-таки обратиться к конструктору. Здание у вас небольшое, никаких доп. конструкций нет, поэтому и стоить это будет, вероятно, немного (не знаю какие цену у вас в Ростове). Словом, не расчет, а сказка)
И с большой вероятностью ещё и съэкономите по итогу. Как-то так.

 

Я бы вам посоветовал всё-таки обратиться к конструктору. Здание у вас небольшое, никаких доп. конструкций нет, поэтому и стоить это будет, вероятно, немного (не знаю какие цену у вас в Ростове). Словом, не расчет, а сказка)
И с большой вероятностью ещё и съэкономите по итогу. Как-то так.[/QUOTE]
Так мы пришли в начало темы, суть которой в отсутствии конструкторов и проектировщиков, "работающих" с профильной трубой. При нехватке времени для получения доп. знаний, устал уже тратиться на экспериментальные образцы и "насиловать" их.
id165424996 могу посоветовать то же, что и сам применяю: если в результате какого то действия нет 100%-й уверенности, сразу предусмотреть отходные варианты. Я долгое время занимался анализом деформаций (редко разрушений) конструкций и выбора метода их устранений. Простой пример: человек не рассчитал количество и сечение (чаще в целях удешевления) балок перекрытия. Результат: прогиб балок в центр. части потолка макс. 85 мм + вибрации. Способ устранения дефекта: загоняем сдвоенный и правильно сваренный в 160*40 профиль 80*40*3 под центр всех балок на домкратах до "0 - +10 мм" прогиба и монтируем столики (у нас стульчики) под нее по факту. Доп балка по центру потолка красиво отделывается деревом в "чешском" стиле. Заказчик прыгает от радости: прогиба нет, вибрации мин., эстетика присутствует.
Да и для себя всегда при проблемных монтажах держу пару вариантов "отходных" путей усиления, оформления и т. д. Мозги зато в тонусе.

Вот здесь например более-менее жесткий узел крепления фермы к колонне

Посмотреть вложение 3342275

 

Я понимаю вашу позицию, но не одобряю, уж извините. Заниматься изготовлением и стройкой без расчетов просто напросто опасно. Тут на одном крупном объекте федерального значения с многомиллиардным бюджетом, в котором мы участвуем, изготовитель и монтажники такого понафеячили... А вроде бы и организации солидные (изготовитель и монтажники), и опыт у них немалый, а все же недоглядели.
Кроме того мало прикинуть сечения. Вот вы посоветовали ряд сечений под основные конструкции (кстати, а зачем на горизонтальные связи пускать трубу 100х100х3?), но ведь их надо правильно смонтировать! Вдруг человек самостоятельно будет этим заниматься, или наймет бригаду, которая не знает где надо, к примеру, фланговый шов варить, а где лобовой? А это может привести к ослаблению сечения. Нюансов великое множество. Наверняка вы, опираясь на свой опыт, допускаете минимальное кол-во ошибок, поэтому ваш цех и стоит, а человеку без опыта может и не повезти.
Опять же, если строить цех/склад в один этаж, то конструкция рамы проста, а здесь у человека 2 перекрытия, от которых на каждую колонну в двух местах приходят с эксцентриситетом усилия, каждое в тонну с небольшим. Как поведет себя колонна 80х4? Да кто ж её знает... Правильно ли выполнят узлы работяги? Сделают ли они необходимые узлы именно жесткими, а не шарнирными? Тот же ответ.
Не там стоит экономить.

P. S.

форум выдает ошибку, перезалейте, пожалуйста, ещё раз.

 

Я понимаю вашу позицию, но не одобряю, уж извините.
Да не позиция это, а ситуация, кот. сложилась в отсутствии доступных программ расчета конструкций из проф. трубы.

Обеими руками ЗА, т. к. в этом сезоне я в шоке от того, что творят некоторые чудилы от отсутствия заказов, и за копейки. И заказчики прутся к таким в целях экономии средств. Потом обычно такая экономия ведет еще и к экономии средств на телефоне, т. к. абонент трубку уже не берет.

И мои нафенячат со своим опытом в 5-7 лет, если я на объектах не буду появляться, т. к. в 90% у ребят, получивших основное образование в конце 90-х и 00-вые нет способности к АНАЛИЗУ собственных или чужих ошибок - задачек то по математике (алгебре, геометрии, сопромату и т. д) они не решали, т. к. вопросы с дипломами решались другими способами.

Можно и 100*50*3, для меня например важно, что все плоскости металлокаркаса (в данном случае стеновые) и внутренние и наружные находились в одной плоскости. При внутренней и наружной обшивках в этом случае будет на пару геморроев меньше.

Здесь я могу пожелать лишь удачи в выборе людей, либо усиленно копать инфу в инете и лучше на импортных сайтах. Объяснюсь: наши например вес наружной (внутр-й) обшивки добавляют в вес нагрузки на металлокаркас. Но ведь путем несложных манипуляций основную его массу можно переложить на фундамент (цоколь) и расположить элементы обшивки так, чтобы они добавляли жесткость каркаса в прод-ном напр-нии. На импортных каркасах даже стеллажи (если склад или произв-во) располагают так, что бы добавляли жесткость. Наши лишь "добавят" в сечении двутавра.

С пролетом в 1,2 м вполне прогнозируемо. В случае колебаний (моментов, вибраций и т. д.) поперечных относит-но каркаса и продольных отн-но ферм, всегда можно заложить в перекрытия горизонт-ные диаг-ные связи по нижним балкам ферм. Только варить их нужно правильно.
Как то на спеху (кушать хот-ся) думаю, доступно изъяснился.
Так получилось?[/QUOTE]

 

Уважаемые Rufus86 и savva02
Весьма благодарен за советы и отзывчивость. Rufus86 - узлы меня самого волнуют, буду их прорабатывать в соавторстве с интернетом. Скачал тьму учебников, руководств и рекомендаций отечественных корифеев... Один в один там моих узлов нет, но надеюсь, руководствуясь общими принципами, их проработать. Спасибо за совет по сочленению балки с колонной. Понравилось решение со сквозной фасонкой - жаль, наверное, не смогу воспользоваться: полсотни колонн и 2 перекрытия... И всё на коленях-площадке.
С проектировщиками, изготовителями, монтажниками и пр. высокопрофессиональными специалистами знаком не понаслышке. Может они и есть в 2-х миллионной "южной столице" России, но мне не попались. Именно по моей теме (прав тут savva02 - 100%). А есть вот что: даю некоей директорше проектной конторы планировку этажей со всеми размерами и привязками, оконными и дверными проёмами, высотой этажей, экспликациями помещений, конструкциями стен, перегородок и перекрытий, размерами лестничной клетки в плане с привязкой в плане, с чертежами самой лестницы по косоурам (хороший калькулятор попался в нете - все элементы скрупулёзно посчитал) и чего-то ещё долго на словах объяснял... Сбросил на мыло кучу фотографий фасадов из нета - каким архитектурно-стилистически вижу дом... Вопросы будут, говорю, звоните - отвечу на любой. Дело в том, что я сам строитель с почти 40-летним стажем: в 1976-м "Атоммаш" уже строил, в стройотряде), правда после института (РИСИ) 4 года там начальником участка проработал. Кто такие проектировщики - хорошо знаю. За мою практику не было случая, чтобы как минимум 30% АР, КМ, КЖ они по моим требованиям не переделывали. Чаще бывало так: "Вы нарисуйте. Валерий Петрович, чего Вы хотите, а мы штамп в углу прилепим и подпишем..."
Так вот, через неделю звонит мне "генеральный директор" и говорит: проект Вам по дешёвке (обращался через знакомого) - 80 тыс. руб. стоить будет.
- Что входит в проект? - спрашиваю.
- Планы, разрезы, фасады.
- Каркас, узлы даёте? КМ и КМД или хотя бы намёки на них?
- Нет - это вам конструкторы отдельно посчитают.
- За отдельную плату?
- Да
- Так за что я вам платить должен? Планы, разрезы и фасады - я Вам дал...
- Ну, Вы понимаете, у нас фирма, сотрудники, мы честно налоги платим...
- Я, при вашей помощи, государственный бюджет РФ содержать не обираюсь - не потяну. - И положил трубку.
Вот такие проектировщики.
Нашёл металлистов на каркас. "Да мы, да то... да сё...". Блоху, типа, подкуём. Цена - от 300 руб. за кв. м, т. е. от 90 тыс. руб. за мой каркас. Поехал посмотрел на их творение: каркасная 2-х этажка с наружной облицовочной верстой в полкирпича, каркасом из швеллера №14, обшитым изнутри ГКЛ (простым - для экономии) по прогонам из кнауфовского профиля и залито всё это хозяйство пенополистиролбетоном. Перекрытия - по балке №16. С профильной трубой не работали, начали сватать меня на швеллер. Потом неохотно согласились запроектировать колонны из трубы. Но запроектировать - это охотно.)
Приехал я домой, подумал... "Валерий Петрович, у тебя, вроде, по сопромату, строймеху, теормеху 4-5 было. Тебе не стыдно и не боязно доверяться непонятно кому, да ещё платить за это хренову тучу денег?". Правда было это - до исторического материализма. Но... Вот решил тряхнуть стариной.
Прошу пардону - растащило старика на многословие)
ЗЫ
Посмотреть вложение 3342275 - не открывается, перезалить бы...
По узлам (мыслю рамную, жёсткую конструкцию (?) - буду рад советам. Заранее благодарен.

 

То Rufus86
Что касается крыши - все Ваши опасения и резоны приходят и в мою голову. Поэтому хочу сделать безраспорную крышу с висячими стропилами. Но вот в чём засада: приходит мысль частично крышу опереть на внутренние колонны, которые будут нести конструкции лестничной клетки - прогнать их до чердачного перекрытия. Не хуже ли такой, комбинированный, вариант, чем откровенно висячая конструкция? Как бы не перемудрить. Как думаете?

 

То Rufus86
"Я понимаю вашу позицию, но не одобряю, уж извините. Заниматься изготовлением и стройкой без расчетов просто-напросто опасно".
"Без расчётов" - ну я не настолько безбашенный.) "Считаю", с одним замечанием - как могу.) Надеюсь - кое-что всё-таки могу. Балки перекрытий вот посчитал. Прогибы - 1/450 - 1/700. Макс. - 1,02 см в пролёте 4,65 м. Исходя из таких прогибов и подпираемый цейтнотом - прочность пока не считаю, думаю там всё должно быть нормально. Не до конца ещё разобрался с колоннами. Расчётные схемы удручают - боюсь с ними ошибиться, замысловатые получаются.

 

То Rufus86
"...но ведь их надо правильно смонтировать! Вдруг человек самостоятельно будет этим заниматься, или наймет бригаду, которая не знает где надо, к примеру, фланговый шов варить, а где лобовой? А это может привести к ослаблению сечения".
Можете дать советы в этой части? Что-то мне припоминается, что, например, в жёстком рамном узле должны быть вертикальные сварные швы (вдоль оси ствола колонны) и нежелательны горизонтальные. Т. е. нужно варить к колонне двутавр по стенке, но не по полкам?

 

@savva02, теперь я вас лучше понимаю. Вы, вероятно, не раз сталкивались с нерадивыми проектными конторами, специалисты которых сложнее склада ничего не считали, поэтому и полагаетесь больше на свой опыт. Я вам искренне желаю "прикормить" толкового конструктора и работать с ним не один год. В вашем случае оптимальный вариант найти именно не проектную организацию, а спеца, работающего на фрилансе - затраты будут в 5-10 раз меньше, плюс получите надежность и оптимизацию сечений, а значит экономию. Думаю, если задаться целью, то вы без особых проблем найдете в своем городе толкового человека.

 

Забавная вам барышня попалась... И смешно и грустно...
Один мой коллега хорошо подметил, что в 90-е многие люди бросились в торговлю, т. к. очень хотелось кушать. Поэтому в проектировании сейчас отсутствует целая возрастная группа проектировщиков, которые должны были стать учителями для выпускников 2000-х годов. И что мы видим теперь? Есть старые "зубры" проектирования, попав в команду к которым можно считать себя счастливчиком, но их уже единицы, и с каждым годом становится всё меньше. И есть молодые специалисты (30-40 лет), среди которых есть идейные, а есть посредственные. Посредственных, видимо, больше. Посмотрим что будет через 10-15 лет, хотя реформы в строительном образовании (наблюдаю по своему ВУЗу) оставляют всё меньше шансов.

Сложно сказать, т. к. не уверен, правильно ли вас понял. Будет здорово, если вы сделаете эскизные чертежи плана и двух основных разрезов (продольный, поперечный) вашего будущего дома, как вы их видите. Тогда будет проще вам помочь.

Не совсем тот случай, но в целом правильно помните. В растянутых элементах следует избегать сварных швов поперек элемента.

 

Так то двутавр на стульчик садится, к нему и варится. К колонне только прихваты по внутренним верт-м граням колонны. Внутр-ю стенку колонны даже вертикалом как то нежелательно с двутавром: толщина стенок разная, да и есть еще моменты описанные мной в посте, посвященном обучении "суперсварщиков" работе с проф. трубой.

 

Я вам приведу небольшой пример работы ТОЛКОВОГО конструктора-проектировщика (в своем городе я знаю только двоих таких). Так вот пробраться к нему в кабинет в течении рабочего дня (кроме 15 мин. до его начала и 15 мин - после) не имеет возможности даже ген. директор (мой хороший знакомый). При тесном общении с его директором, я общался с ним всего 4 раза за 10 месяцев. Но его немногословные решения вопросов конструктива (неважно дерево, Ж/Б или металл) до сих пор для меня пример ОБРАЗОВАННОСТИ в СВОЕМ деле.
На форуме немало калькуляторов и программ расчета сечений деревянных каркасов домов,
Rufus86, раз уж только вы отозвались на мою просьбу о помощи, не могли бы вы (в свободное время естественно) заняться разработкой подобной программы для конечно же небесплатного скачивания. С вашими знаниями проектирования и используя интернет ресурс, думаю получится. Повторюсь, программы по проф, трубе есть на forum. by.
В принципе я жую вам о постановке СВОЕГО, профильного бизнеса. Вы думаете я этот бизнес не пытался поставить? Дальновидное решение его - это найти перспективных студентов-выпускников соотв-щих ВУЗов (так многие компании сейчас поступают) и по дог-ру платить им стипендию. НО наши студенты мечтают о северах, либо о москве-питере. И здесь я ... ничего не могу сказать. У самого старший сын осел в питере.
Вам и карты...