1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Вентиляция печи с НПГ

Тема в разделе "Печи для бани", создана пользователем ArtHome, 25.06.15.

  1. brat1963
    Регистрация:
    15.07.10
    Сообщения:
    3.756
    Благодарности:
    3.762

    brat1963

    Аквапечь

    brat1963

    Заблокирован

    Аквапечь

    Регистрация:
    15.07.10
    Сообщения:
    3.756
    Благодарности:
    3.762
    Адрес:
    Одесса
    Там целая страница, прочитайте мои посты 305, 307, и особенно внимательно 309.
     
  2. ArtHome
    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229

    ArtHome

    Живу здесь

    ArtHome

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229
    Адрес:
    Россия
    Да я прочёл все посты до конца темы, тем более что никаких номеров постов я не вижу и схему мне тоже не показывает. А курицу жена предпочитает готовить в мультиварке - рекомендую и вам попробовать, не захотите больше с печью связываться...)

    Вы там пишете, что верхнее отверстие нужно для того, чтобы весь пар в него уходил. Зиби вам говорит о недостатках такого решения и я с ним согласен - эффективнее сразу весь пар прямо из печи на улицу вывести. И воду не наливать/печь не топить...) Если вы про что-то другое - так процитируйте, всё таки тут форум объективнее.
     
  3. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.985
    Благодарности:
    7.509

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.985
    Благодарности:
    7.509
    Адрес:
    Минск
    Упрощенно - Аква заточена под пироговый паровой режим, Скоропарка (говорим о доступных в данный момент моделях) - под кондиционный. И излучением от печи в этом смысле пренебрегать не стоит. Принципиально разный формируемый печами микроклимат обуславливает и разные подходы к вентиляции, тем более с проливными полами.
    Кроме того, эти печи позволяют еще и "играться" с микроклиматом (Аква - в большей степени, СП - в меньшей) и вентиляция в этой "игре" имеет определяющее значение.

    Скоропарка с проливными полами, на мой взгляд, более предсказуема по результату, так что если вы "уперлись" в проливные полы и не заморачиваетесь с пирогами, берите ее. В штатной схеме вентиляции для нее можно будет обойтись без короба и нижней вытяжки, оставив только верхнюю для просушки.

    А ежели для вас, как и для меня, важна возможность париться в пироговом режиме и изменять микроклимат в парной в более широких пределах, вникайте в Акву и разбирайтесь с движением воздушных потоков.

    Про ваш подпол не пишу, не думал. С открытым проще. Будет ли работать с герметичным с ГТ и как - это разбираться надо.
     
  4. ArtHome
    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229

    ArtHome

    Живу здесь

    ArtHome

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229
    Адрес:
    Россия
    Давайте лучше не упрощённо - мы же не ограничены местом и временем.

    Под пироговым режимом вы подразумеваете, что пар находится под потолком, а под кондиционным - что пар размешан по всему объёму?

    Смотрю изображения упомянутых аквы и скоропарки. Температура поверхности у аквы максимум 100 градусов, у скоропарки пусть будет 300 градусов согласно испытаниям Руспара. Тепловой лучистый поток до поверхностей в 40 градусов от одного квадратного метра абсолютно чёрного тела, нагретого до 100 градусов будет 0,5 кВт, от 300 градусов 5,5 кВт. Для стальных печей эти величины будут в два раза меньше, 0,3 кВт и 2,8 кВт. Я не теплотехник, в формулах из интернета мог и ошибиться.

    Мощность в 3 кВт вроде бы большая, но она распространяется на все поверхности парилки. Пусть она будет 3х3х2 (ДШВ), площадь стен 24 кв. м., пола и потолка 18 кв. м, итого 42 кв. м. На 1 квадратный метр поверхности придётся порядка 100 Вт.

    Вывод - лучистое тепло от аквы чуть заметно, от скоропарки/традиционной печи ощущается, но баню им не нагреть. Я нигде не ошибся?

    А значит основной вклад даёт именно конвекция и конденсация пара. И все печи с непрерывной парогенерацией работают одинаково. В чём "принципиальная разность" - в чей кошелёк деньги попадают? :) Так давайте этот вопрос производителям оставим, пусть упражняются в маркетинге.

    Вывод №2 - все печи с НПГ одинаковой мощности дают один и тот же режим и требуют одинаковую вентиляцию. Никаких пирогово/кондиционных различий нет.

    PS В одной и той же бане с одним и тем же банщиком...)
     
    Последнее редактирование: 28.06.15
  5. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Примерно да.

    И еще мифология.

    https://www.forumhouse.ru/threads/295955/page-93#post-13225894

     
  6. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Извините за оф, но в вроде в тему.

    На вторых публичных испытаниях прототипа Скоропарки у Руспара специально, чтобы исключить воздействие ИК и конвекции, и оценить вклад именно паровой компоненты, корпус печи был укутан в минвату с фольгой.

    Все то же самое:

    https://ruspar.ru/laboratorija/testy-pechei/parovajakondicioner/
     
  7. ArtHome
    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229

    ArtHome

    Живу здесь

    ArtHome

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229
    Адрес:
    Россия
    Просушивать надо не только парилку, но и подполье - верхняя вытяжка категорически должна быть закрыта. В первом посте на рисунке схема просушки для проливных полов описана.

    Я вот размышляю, нужна ли верхняя вытяжка именно во время парения, чтобы пар не вытеснил весь кислород до самого пола и не лучше ли окошко будет по ощущениям...
     
  8. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Нет, не нужна.

    :)

    Забавно, но похоже каждый думающий человек, мысленно пытающийся представить парение с печкой нового типа, проходит по той же дорожке разнообразных мысленных страхов, по которой пять лет назад шел я.

    Мысль про "утонутие в пару" меня преследовала до первых испытаний в реальной деревенской бане.

    https://www.forumhouse.ru/threads/135516/page-39#post-4869629
     
  9. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.985
    Благодарности:
    7.509

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.985
    Благодарности:
    7.509
    Адрес:
    Минск
    Да, можно и так сказать.
    Вроде нет. Только это не имеет прямого отношения к вентиляции. Вы ведь в вентиляции разобраться хотели?
    Если же нужно решить конкретную задачу, обозначьте ее - хочу то-то и то-то, потому что... Тогда не понадобится отвлекаться на теорию :)
    Вклад во что?
    Если ограничить рассмотрение принципами и структурной схемой, то да. Хотя, люди находят отличия ;)
    Это к чему было сказано? Я не торгую печами.
    Принципиальная разница для меня - в возможности печи создавать и поддерживать пироговый режим в парной. Это относится не столько к печи, сколько к парной как к комплексной системе, в которой печь - необходимый, но не достаточный элемент. Судя по всему, для вас это (паровой пирог) не важно.
    Если печь поставить в чисто поле - да. В конкретной парной - нет. Отличия как раз и обусловлены выбранной вентиляцией и работой печи как теплового насоса.

    Пироговое парение на своей шкуре пробовали?
    Нет. Во время парения она закрывается.
     
  10. ArtHome
    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229

    ArtHome

    Живу здесь

    ArtHome

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229
    Адрес:
    Россия
    В нагрев парной.

    Паровой пирог мне нужен, его столько ММ рекламировал, без него никак. Мне непонятно, почему одна печь его принципиально создаёт, а другая - принципиально нет. Хотя различие между ними лишь в небольшом количестве лучистого тепла. Ну и производителям важно, какую печь выберут - я просто все известные мне доводы изложил.

    Вот, и вы вентиляцию ставите на первое место. Я для того и завёл тему, чтобы разобраться, какая должна быть правильная вентиляция. А в чём тут принципиальное различие между печами?

    Вы и Конструктор пишите, что во время парения верхняя вытяжка закрывается и я тоже склоняюсь к вашему мнению. Василий Куценко пишет на своём форуме, если я правильно его понял, что она нужна, чтобы пар из пирога уходил, освобождая место вновь прибывшему, иначе пирог выйдет неровный. Нет единства мнений и у опытных людей...)

    Я когда выбирал между тем же Термофором и Куткиным, склонялся к Куткину, так как у него крышечка есть на каменке, открыл - сауна, поддал и захлопнул - пирог. Всё понятно. Для печей с НПГ - непонятно...
     
  11. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Тоже большей частью мифология, поскольку нагреваемый в пространстве между топкой Тунгуски и плиточным кожухом (даже прикрытым крышечкой) горячий разреженный воздух прекрасно вытесняется через открытый низ печи в парную.

    Для достижения желаемого эффекта нужно полностью перекрывать и низ печи, чего в ее конструкции не предусмотрено.
     
  12. ArtHome
    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229

    ArtHome

    Живу здесь

    ArtHome

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229
    Адрес:
    Россия
    Ну тем не менее это блестящий маркетинговый ход и если б не заминка при попытке купить его печь, я бы не стал читать про печи с НПГ. Было бы "Тунгуска с крышечкой - одна из двух лучших банных печей", началось бы сравнение по цене и другим показателям. А так - в своей нише он вне конкуренции...)
     
  13. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.985
    Благодарности:
    7.509

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.985
    Благодарности:
    7.509
    Адрес:
    Минск
    Тогда в основном пар. Конвекция - только в Скоропарке. В Акве ею можно пренебречь.
    Ну это же в корне меняет дело :)]. Тогда идите на необъективный форум :). Там есть ответы на все вопросы по Акве.
    В печах различий больше. Просто их уже "насравнивали" тут... Повторение, видимо, уже моветон. Повторю лишь, что
    Пирог со Скоропаркой (тот самый ядреный) создаваться, наверное может, но не держится в силу одновременного присутствия трех разнонаправленных и практически неуправляемых потоков воздуха (пара):
    - поток, порождаемый вентиляцией;
    - поток, порождаемый печью как тепловым насосом;
    - поток пара, вырабатываемый печью.
    Совместно они способствуют перемешиванию паро-воздушной смеси в парной, то есть создают чудесный кондиционный режим.
    Вы не достаточно внимательно изучаете тему :). Правы все :), потому как три таких уважаемых человека, как я:|:, Конструктор и Василий Куценко, не могут быть не правы:).
    Просто в полной схеме вентиляции для Аквы вытяжных отверстия три. Для стабилизации пирога пара используется второе, а верхнее (первое) как раз закрыто.
    Аквасмарт_пирог 1.jpg
     
    Последнее редактирование: 28.06.15
  14. ArtHome
    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229

    ArtHome

    Живу здесь

    ArtHome

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.13
    Сообщения:
    396
    Благодарности:
    229
    Адрес:
    Россия
    Предлагаю не пренебрегать. Боковая поверхность аквы вряд ли холоднее батарей отопления. Однако батареи именно за счёт конвекции греют наши дома.

    На рисунке, который вы любезно приложили, от печи вверх нарисованы красные линии. Парилка с печью НПГ нагревается за счёт:
    1. Конденсации водяного пара на поверхностях
    2. Конвекции
    3. Излучения
    1. Основной нагрев осуществляется за счёт конденсации пара - иначе бы печи с НПГ не имели преимущества перед обычными суховоздушками в нагреве бани. Тут все печи с НПГ одинаковы. Доказано, если нет возражающих.

    2. Конвективная составляющая складывается из пара, выходящего с небольшим избыточным давлением из печи и нагревом воздуха от стенок. Я воспользуюсь вашим рисунком и дорисую конвекцию от стенок - линии слева и справа от стенок:
    2015 06 29 Конвекция.png

    У печи с более холодными стенками конвекция от стенок меньше, чем у печи с более горячими, но она есть в любом случае и соотношение между этими потоками зависит от мощности пароперегревателя - ближе всего они, очевидно, у печей с ПИФ.

    Однако, вне зависимости от соотношения потока от конвекции и потока пара, если оба этих потока находятся в одной зоне - около печи, то наличие в общем потоке составляющей от боковых стенок не влияет на климат в парной. Влияет только общая мощность потока, точнее соотношение между мощностью печи и размером парной.

    3. Водяной пар не полностью прозрачен для лучистого тепла, тут ещё надо подумать над оценкой его вклада в конвективные потоки.

    Когда вокруг только единомышленники, создаётся эффект толпы. Или на том форуме есть некое сокровенное знание, которое не будет озвучено здесь? :)

    PS У кого есть опыт - лучистое тепло сильно ослабевает после заполнения парной паром?
     
    Последнее редактирование: 29.06.15
  15. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149

    konstruktor

    TMF

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    7.609
    Благодарности:
    15.149
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    На Скоропарке 2012 температура пустого ППГ и температура ППГ, наполненного паром, отличается на сотню с небольшим градусов, откуда можно сделать качественный практический вывод, что водяной пар ощутимо экранирует ИК излучение.

    Вот прострелы температур со Скоропаркой в установившемся режиме:

    https://www.forumhouse.ru/threads/295955/page-56#post-12819143

    Кстати, как ни пытаюсь уловить объективную и субъективно-эмоциональную разницу в приготовлении бани Скоропаркой и другими ее аналогами по замерам температуры, влажности, отзывам пользователей, написанным на форумах и снятым на видео - никакой сколь бы то ни было ощутимой разницы не чувствую.

    Большое принципиальное отличие от традиционнных печей и очень маленькое, практически неощутимое, между собой.
     
    Последнее редактирование: 29.06.15