Вентиляция печи с НПГ

Кстати, насколько хорошо вода экранирует тепловое излучение, все знают по своим ощущениям, когда изнуряюще жаркое полуденное летнее солнце скрывается за самым жиденьким и маленьким облачком.

 

А почему вы думаете, что дело только в экранировании лучевого излучения? Облачко обычно имеет толщину, измеряемую километрами - что пар экранирует это в рукипедии написано, но интересно оценить данный эффект в условиях бани.

Поясню, что меня смущает.

Стенка нагревается лучистым теплом, но при этом охлаждается воздухом, протекающим мимо неё, не только снаружи, но и внутри. Мы меняем воздух на водяной пар - и теплопередача должна поменяться.

Сделайте, пожалуйста, ещё один вклад в банную науку, если это не затруднительно:
1. Затопите печь на установившемся режиме, с водой в баке но без её поступления в пароперегреватель и без конвекции - замерьте температуру наружной стенки пароперегревателя.
2. Затем заполните пароперегреватель паром и снова остановите конвекцию - излишек пара можно отводить со дна трубкой.
3. Дайте печи поработать в обычном режиме.
Если температура стенки значительно упадёт при измерении №2, то это поглощение лучистого тепла паром и прав @Sache в том, что у Скоропарки режим более кондиционный. Если нет, то больше виновата конвекция и пирог одинаков.

 

Какая-то странная у вас логика... Наличие потока не влияет, а его мощность влияет... Как, например, может влиять мощность того, чего нет? Будьте внимательнее к формулировкам.

Помыслите вслед за мной...
Мысленно заэкранируйте печь по теплу, тем самым убрав конвекцию от ее стенок и оставив только пар. И вот он вам - паровой пирог в правильной парной, так как пар (условное название относительно горячей ПВС) идет вверх и ничто не мешает ему там находится.
Теперь впустите в парную поток воздуха (от вентиляции, от сильно нагретых стенок печи, от перемещения людей и махания вениками...). Этот поток перемешается с пирогом, охладив и разогнав его.
Теперь представьте, что это не поток а сумма потоков, изначально разнонаправленных (случай со Скоропаркой). Вот вам и воздуховорот в парной, дестабилизирующий паровой пирог. В итоге чудесный, но кондиционный режим. Как следствие наличия разнонаправленных потоков достаточной мощности от вентиляции, от горячих стенок ППГ и собственно из выхода ППГ, способствующих перемешиванию ПВС в парной.
В Акве эти потоки тоже есть. Но они, во-первых, однонаправлены, во-вторых, поток от печи (по сути паразитный, если мы говорим о формировании парового пирога) сведен к минимуму, в-третьих, оставшиеся потоки управляемы - режиме пирогового парения перекрывается поток от вентиляции, а сама вентиляция имеет отв.№2, задающее положение парового пирога; поток пара регулируется кранами. В итоге можно настроить баланс, необходимый для формирования парового пирога.

Вот вам пример того, как по-разному могут работать "одинаковые" печи.

Рассмотрение явлений по отдельности, а не в комплексе приводит вас к не совсем корректным выводам.

 

Одна печь отдаёт всё только перегретым паром с потоком мощностью Х, другая часть перегретым паром мощностью Y, остальное воздухом мощностью Z.
Если печи одинаковой мощности, то X=Y+Z. Вклад в перемешивание атмосферы парной у них одинаков.

Но я сейчас понял, про что вы. Если печь отдаёт всё только паром, то над потолком у неё будет чистый перегретый пар, а у второй печи там будет разбавленный перегретый пар?

Поток воздуха от сильно нагретых стенок печи точно также поднимается вверх, и никак его не охладит, так как он подымется лишь в меру своей нагретости.

Блин, не понимаю, почему у других печей, кроме аквы, берутся разнонаправленные паровые потоки? Горячий воздух же всегда подымается вверх. Вентиляционное "отв. №2" есть только у Аквы? Нарисуйте пожалуйста, как вы представляете воздушные потоки у "кондиционных" печей.

 

@ArtHome, ИМХО, выше все равно воздух будет горячее. Так как теплый воздух поднимается вверх. К примеру, если сделать вытяжку на уровне нужного по высоте пирога, то та же скоропарка сделает пирог под потолком на эту высоту. Мне так кажется.

 

Придумал, как провести опыт по оценке поглощения водяным паром лучистого тепла при небольшой толщине пара менее гемморойно, чем с печкой.
1. Берём источник тепла, например кухонную плитку.
2. Над ней на расстоянии в полметра устанавливаем пирометр, ждём когда его показания устаканятся.
3. Помещаем между плиткой и пирометром сухую перевёрнутую трёхлитровую банку - смотрим на показания. Теоретически они должны незначительно упасть, так как стекло всё-таки не абсолютно прозрачно для инфракрасного излучения. Убираем банку, снова ставим - получаем статистически достоверный результат. Это у нас тарирование.
4. Кипятим рядом чайник, наполняем банку паром из него и сразу снова на плитку. Температура должна падать сильнее от банки с паром, чем от банки без пара.

Если будет видно явное падение температуры от наличия пара в банке, значит даже небольшая паровая прослойка эффективно поглощает лучистое тепло. С другой стороны, у нас влаги в атмосфере очень много даже без облаков и если бы этот эффект был сильным, мы бы не чувствовали тепла от Солнца.

PS Помогите с опытом, люди добрые - у меня пирометра нет. Пробовал с медицинским термометром, он даже температуру плитки не показывает...)

 

Вент. отверстие № 2 есть в бане с Аквой, если хозяин не поленился его сделать .
Это рекомендованная производителем схема вентиляции для парной с Аквапечью.

Простите меня, но я не вижу полезной практической цели в этих картинках. Мне сложно нарисовать то, что вы просите, так как потоки могут отличаться для разных печей и для разных парных. Да и зачем все это? Ведь если по-вашему все печи одинаковые, то и заморачиваться ни к чему, верно? Нужно брать то, что доступно, раскручено..., что выбирает большинство.

 

Вы на второй странице темы сообщили, что разные печи формируют "принципиально" разный микроклимат. Признаюсь, это меня насторожило. Принципиальная разница, значит основано на разных принципах. Вот ДВС отличается от электродвигателя именно принципиально, а не наличием в выхлопной трубе "Изделия №3" "Вент. отверстия №2".

Хорошо, пусть кондиционная атмосфера отличается принципиально от пироговой - спишем это на преувеличение. Но почему одна аква-печь создаёт пироговый режим? Если уж на то пошло, то печь @Просто прохожий гораздо лучше создаёт пироговый режим - там поддал, захлопнул крышечку и вот он, пирог под потолком.

Если вы не можете нарисовать то, что утверждаете, то вы не теоретик, как сами себя назвали, а мастер разговорного жанра, тоже уважаемая профессия. Но только на одних это действует, а на других - нет, им всё мало

Либо просто синдром осаждённой крепости. Взгляните на проблему ширее. Есть ролик, хорошо объясняющий, как люди умеют строить убеждения на пустом месте - там как раз для этого и использовано иносказание.


PS Я вполне допускаю, что наиболее часто упоминаемая вами печь имеет свои уникальные особенности. Схему потоков в ней вы приводили. Но мне кажется, что и в других печах такая же схема потоков. Вы говорите, что она там не такая. Без картинки непонятно, почему она там не такая.[/S]

 

Возражающие есть.
Вы как то на разных языках говорите. @Sache, говорит о вентиляции УЖЕ вышедшей на режим парной, а вы ему аппелируете - режимом разгона/разогрева парной. А это РАЗНЫЕ режимы, и у них РАЗНАЯ вентиляция.
У Аквы например все так:
При разгоне парной вообще никакой вентиляции нет. Открыто только отверстие №7, или им может служить ваш проливной пол. Все остальные вентканалы закрыты.
А когда парная нагрелась, тогда режим вентиляционный меняется. Сразу все проветриваем, а потом
открываем отв №2. Получаем основной режим Аквы - паровой пирог.
Ваша форточка как раз может отв №2 и служить.

Я думал сразу вы разобраться хотите, а вот сопоставил две ваши цитаты и вижу Хенка из вашего видео.)
В первой цитате вы пишите что это преувеличение значит и разницы нет, а во второй уже есть, причем гораздо ЛУЧШЕ. Как вас понимать?

А это кто утверждал? Еще его создает Кирпичная печь.

А может лень, или вообще человек рисовать не умеет! Зачем же сразу выводы?
Как то много для трех страниц выводов

Звучит как заклание!) А разве у вас есть опыт пользования с этими печами, что бы делать ТАКИЕ выводы?
Или вы теоретик? Нарисуйте тогда почему различий нет! Если не нарисуете, тогда вы

 

Нарисовать можно только что-то существующее. Несуществующее не нарисовать по-определению, иначе оно бы сразу стало существующим, на рисунке ли или в фантазиях.

Уважаемый Конструктор говорит, что примерно все печи с НПГ одинаковы, я тоже различий пока не нашёл и только ваши сторонники говорят, что аква - не такая. Вполне может быть и так, всё-таки у вас есть какой-то опыт. Но почему, какое явление создаёт эту "принципиальную" разницу?

Ваш рисунок подходит для любой печи с НПГ (аквы, скоропарки, ПИФа, керамы, россиянки и ещё не рождённой какой-нить россипетьки)? Если нет, то почему?

Там не портреты изображать требуется, умения не надо. Если лень, то пусть так и скажет, станет понятно...)

 

Если бы вас интересовало то, что я пишу, вы бы прочли вот это

Причем начал я с того, что попросил у вас прощения за выход из дискуссии. Еще раз прошу прощения, но демагогия и правда не интересна. Убеждать вас, переубеждать, а тем более склонять к выбору Аквы я и не собирался даже .
И я нигде не писал, что Аква одна способна делать пироговый режим. И вообще старался придерживаться темы "вентиляция печей с нпг".
По поводу "лень-не лень"... Опять вы не захотели увидеть сути написанного. Повторяю

Соответственно, просто рисунок окажется не конкретным. А "неконкретность" - лучший повод для возражений .
Кроме того, я не хочу выносить на люди свои сравнения Аквы со Скоропаркой (других печей с НПГ в чистом виде и нет пока). Скоропарка 2012 - хорошая печь для своих условий эксплуатации и как-то принижать ее моими личными выводами и предпочтениями я не намерен.

Я сравнивал описания ощущений пользователей С и Аквы, в том числе и в части "пирога" пара. Со Скоропаркой люди достаточно свободно руки-ноги в пироге держат, в то время как по отзывам бывалых "настоящий" пирог очень горяч. С Аквой у Василия в пироге руку не удержишь. Очевидно, печи пекут разные пироги.

Разницу создает совместное использование печи (с определенными, в том числе присущими именно ей свойствами и особенностями) с парной (с подобранным именно для данной печи конструктивом). Скоропарка проектировалась как печь для кондиционной бани, так как именно такая баня востребована подавляющим числом потребителей.

Осмелюсь дать вам совет... Если вы и в правду сомневаетесь, то сомневайтесь с уважением к тем, кто может помочь вам развеять ваши сомнения.

 

Прошу прощение за излишний сарказм, но он родился не на пустом месте. Я уже пару дней пытаюсь выведать сокровенную тайну аквы и безуспешно.

Если бы вы написали, что по имеющимся у вас отзывам ощущения разные, а почему не знаете, это было бы понятно. Но вы пишите, что потоки там разные, а нарисовать это нельзя. Я искренне этого не понимаю. Оттого и появилась ассоциация с Хенком, ну или более традиционное "Марксизм всесилен, потому что он верен" (с) В. И. Ленин - и вопросы "почему всесилен?" и "почему верен?" уже задавать бесполезно.

Цель затеянной мною темы в том и есть, чтобы выяснить, какой конструктив для какой печи нужен. С вашей помощью печки с НПГ можно разделить по доле пара и конвекции в общей теплопередаче:
- Класс "ПП". Пар преобладает (типичный представитель - Аква)
- Класс "ПК". Пар преобладает, заметна конвекция и лучистое тепло (типичный представитель - Скоропарка)
- Класс "КП". Конвекция и лучистое тепло сопоставимы с паром (печи с натрубным пароперегревателем, например ПИФ)

Такая классификация даёт критерий выбора по степени привычности к широко распространённым суховоздушкам.

Но возможно есть и дополнительные свойства:
1. Спасибо за факт из вашего опыта, что пар у аквы под потолком горячее. Как я могу предположить, суммарный поток воздуха от аквы имеет большую влажность, соответственно обжигает сильнее. Но может быть просто аква была мощнее/парилка меньше.
2. Если пар очень эффективно поглощает лучистое тепло, то область конвекции у печей класса "ПК" шире и зона конвекции значительно больше, чем у печей класса "ПП". Но эта гипотеза требует измерений - если лучистое тепло поглощается слишком тонкой прослойкой (1-2 см) или слишком толстой (10-20 м) то этот эффект уже не работает.

PS Обновлено с учётом данных уважаемого Конструктора.

 

Не совсем так.

Доля конвекции в тепловой мощности Скоропарки по расчетным и эмпирическим оценкам двух совершенно незнакомых между собой кандидатов технических наук - не более 5-10%.

"Если принять, что испарили ≈22 л за ≈3 часа с перегревом до ≈300С,
Т поверх. печи около 180С, площ. поверх. ≈2,5 м2 (печь+труба),
то Qлуч. ≈3.7квт, Qисп.≈5.8квт и немного Qконвек.
В целом доли тепла, отданного в парную от печи грубо можно оценить так:
Qлуч. ≈30%, Qисп.≈60% и Qконвек ≈ 10%"

https://www.forumhouse.ru/threads/135516/page-277#post-7539738

https://www.forumhouse.ru/threads/234251/page-21#post-7895803

Я с ними согласен.

С обоими.

 

Понимайте меня буквально, не изменяя слова и их изначальный смысл.

- По имеющимся у меня отзывам ощущения разные. "Почему разные", я для себя объяснения нашел. Связано это с не значительными на первый взгляд особенностями перегрева пара и управления его подачей в парную, оборудованную соответствующей печи системой вентиляции.

Право слово, я не знаю как еще понятнее выразится... Обратитесь в личку к Василию Куценко, если вам это действительно нужно. Он просил не раскрывать на форуме технических нюансов работы печи.

По потокам - с одной и той же печью в разных парных потоки могут отличаться. С разными печами в одной и той же парной потоки могут отличаться. Нарисовать абстрактную картинку можно, конечно, но лично мне не интересно. Вы ведь и сами можете нарисовать, если это для вас так важно.

 

Схему конвекции Аквы тут уже приводили, к ней у меня вопросов нет. Меня смутили Ваши слова, что у других печей она какая-то принципиально другая, а не принципиально такая же.

Ну вот и отлично, я тоже так думаю. Завтра напишу обобщающий пост, что я понял из этого топика.