Автономная двухтрубная СО двухуровневой квартиры. Критикуем, подсказываем

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если интересно со мной подискутировать, предлагаю перейти в личку. Ибо наша техническая полемика для топикстартера, подозреваю, будет являться флудом.

 

Нет цели дискутировать (!) Ни с кем.
Есть цель - рассмотреть некоторые высказанные "постулаты" ..поближе.
Ибо иной "постулат" реально экономит,
а другой - просто лишает ..некоторой "суммы" $, в пользу неоправданного решения.
От того и прошу огласить цифры и факты, %, Т* и руб. стоимости без "общих слов", способных ввести в заблуждение.

Флуд и есть.
Вместо конкретной помощи - рассуждения об
- экономии газа на грамотных расчетах
- экономии газа на грамотном монтаже
И все это - "по умолчанию".

Тогда как известное "падение КПД" (по котлам Д. Дитрих) при высокой температуре, оказывается, выражается в ...2 рубля на каждую"сотню руб.", уплаченную за газ.
..Например, к 2500 руб. месячного расхода "за газ", добавится ..50 рублей.
Стоит ли "дергаться"? - каждый решит сам.
Тем более, что "случайно теплый" месяц, не только с*экономит "проценты" (50 руб)
но и "базовую часть" платы за топливо.
Скажем, на 1000 руб.

Тем более, обсуждение "КПД" котлов (вызванное не мной) должно происходить в разделе "Котлы".
Но к сож. "котельщиком" не являюсь.
Даже более сведущие в котлах люди - пока в "исследованиях"..



Особо впечатляет последнее - .."доходит до максимума. ...а потом опять падает, но каждый агрегат
в этом уникальный, даже два котла одинаковой марки часто ведут себя по разному.."

Что делает нашу, "форумную дискуссию" - вообще, ни о чем.

По этой причине - предлагаю пользоваться, ..пока, док-ми производителей котлов.
По "готовому" КПД, не зависящему от "грамотных расчетов СО".

 

1. Уговорили. Давайте не будем эту тему загромождать ненужными топикстартеру рассуждениями.
2. Нет неизменного "готового" КПД котла. А в паспорте котла указан максимально достижимый КПД, но не в реальных условиях эксплуатации. Принимаю ваше предложение на этом прекратить дискуссию.

 

Тогда давайте прекратим флудить.

 

Давайте.
..Однако, лучше-таки, не начинать.

- Тоже для раздела "Котлы".
- С результатами непосредственных исследований, желательно.

 

... ну вы блин ребята даете...
Вы мне скажите, я на 25 трубе по моей схеме с заявленным котлом вытяну систему?.. или нет?..
Я понял, что нужно 32-ой до поворота провести (спасибо касимов 2 и Сергей192).
Так же понял, что на каждый радиатор нужен термовентиль, или как он там по правильному называется, (типа "данфосс" с жидким газом?)
А расчет я уже не успею сделать, т. к. через неделю отпуск заканчивается ...

 

Советую внять советам Сергея192...
Неверно будет с вашей стороны сэкономить рубль, а потерять тысячу. А расчетами нужно было озаботиться пораньше. "Готовь сани летом!" (с) народная мудрость

 

Вам бы ..присмотреться к схеме от ув. Сергей192.
Диаметры, по "имхо" слегка "преувеличены", но
- Раз требовал "нагрузки" - значит, считал.
- от увеличения диаметров - ничего плохого / только "лучше".

Клапан терморегулирующий радиаторный, Danfoss RA-N 013G3904, Ду15, 1/2", прямой никелированный (для двухтрубной системы)
На подающие подводки к радиатору.

Если вдруг, в выбранном не будет возможности "предварительной настройки" (для балансировки СО),
поможет
Запорно-присоединительный радиаторный клапан RLV-15 Прямой
На обратные подводки к радиатору.

• 

Артикул: 003L0144
Клапан Danfoss RLV-15 (003L0144) c возможностью его опорожнения, для бокового присоединения к радиатору трубопроводов двухтрубной системы отопления, предназначен для применения в двухтрубных насосных системах водяного отопления

 

Это только по желанию. Имхо, а применеие полностью двухтрубной СО позволит повысить эффективность эффективность "сушек" и уменьшить диаметр труб на этом участке.

 

Ого, какие тут баталии из-за одной моей фразы. Ладно не буду ни о чём сразу немного физики. Ну надеюсь что такое удельная теплоёмкость воды все знают- это сколько тепла надо потратить на 1кг воды чтобы нагреть её на 1 гард. От температуры удельная теплоёмкость почти не отличается- на десятые при увеличении на 100град. Т. е. нагреть 1кг воды от +10до +20град надо затратить энергии столько же сколько и от+70 до+80град. Но это при условии полного поглощения нашей водой передаваемого тепла. На практике же получается, что более холодный теплоноситель нагреть проще чем горячий. Т. е. нагреть от +10 до+20 энергии потратится меньше чем от +70 до +80 тут вступают в действие законы передачи энергии- горячее нагреть сложнее чем холодное и холодное охладить сложнее чем горячее. В связи с этим и начинаются мучения производителей котлов в борьбе за КПД. Большая разница между продуктами горения и поверхностями теплообмена- лучше передаётся энергия, но начинаются другие проблемы- конденсация разной каки, неполное сгорание и пр. Сами понимаете в рамках форума я вам это всё не напишу. Так вот- у каждого котла высокий КПД только в узком диапазоне температур подачи и обратки- у каждого он свой. И под этот диапазон нужно подогнать ваши параметры теплоносителя, что возможно только при грамотном расчёте. Кроме того и сам котёл надо настроить под те параметры которых вы реально можете достичь. Отсюда и все навороты по системе отопления. Да при ТТ котле можно не заморачиваться из-за половины машины дров, ну на природном газе пока он дёшев можно не сильно сэкономить, но вот на сжиженом и жидком топливе... Так что мой совет обратиться за помощью к специалистам по газ оборудованию имеет под собой основание. Сам я занимаюсь в основном ТТ котлами- это на тот случай если кто-то подумает что я тут пиарюсь.

 

.

Надо думать, производители котлов и их конструкторы-тепловики "в курсе".
Ибо "основы" даются в уч. Физика 8кл. А. Перышкин.
И даже конкретизировали, в конкретном котле ("ДеДитрих")

1 Сколько?
2. При какой температуре
3. "Потери и находки" КПД.

Повторно (!) табличка, на всяк случай, крупнее:



Имхо, хорошо (?) видно, что при нагрузках 30 - 100% номинальной мощности
При различных (!) температурах
- КПД "играет" в пределах 1,5%. И это максимум его изменений!

"Эффект" экономии тоже повторно (!)

..."падение КПД" (по котлам Д. Дитрих) при высокой температуре, оказывается, выражается в ...2 рубля на каждую"сотню руб.", уплаченную за газ.
..Например, к 2500 руб. месячного расхода "за газ", добавится ..50 рублей.
Стоит ли "дергаться"? - каждый решит сам.
Тем более, что "случайно теплый" месяц, не только с*экономит "проценты" (50 руб)
но и "базовую часть" платы за топливо.
Скажем, на 1000 руб.

(Уточнив (!) экономию с 2 до 1,5%) Вместо 50 р. пишем 37р.50 коп.

По имхо, такое "изложение" куда нагляднее / полезнее, чем теоретизирование и отсылки
к физике.

Я вот никак (!) не "занимаюсь" котлами, и собственных "мыслей" не имею,
но вот люди сведущие и явно неглупые (авторы тех. литературы по котлам), пишут, что

1. с "теплопередачей через стенку" тепла воде - никаких проблем.
Потому и "усиление циркуляции" воды через котел - напрасные хлопоты...

2. А вот со стороны "дымогазов" не помогает и ..высокая "разность температур".
- ее еще надо "воспринять".

3. А воспринимает, знаете ...что?
...Просто площадь (!) теплообменника. Причем, теплопередача "стенка-воздух (газы)" настолько
*реновата, а места для ее увеличения настолько мало, что приходится "наращивать" всякие
"ребра" на теплообменник, устраивать "турбулизаторы", дополнительные "закоулки - ходы" дымогазов, дабы как можно больше отобрать тепла от дымогазов.

Именно об этом "способ определения КПД" котла - ..на ощупь.
Как уже писано
- ..если "выхлопную трубу" котла можно "держать" рукой - КПД высокий.
- если же эта труба раскалена как ... значит КПД низкий - плохой.
Вот и весь "КПД-метр".

Разделим (!) "котлет и мухи".

1. Вы ..полагаете, что система отопления все время работает при температурах, "нужных котлу"?
А что делать (?) если вдруг нужна температура выше / ниже "узкого диапазона температур"?
В конце концов (на здравую голову), отопление - для людей живущих в доме,
И их потребности в тепле.
И только потом ..экономия / КПД и проч.
За тепло надо платить. И в морозы - больше.
Пусть КПД и упадет. На 1,5%. С перерасходом газа ..50 руб в месяц.
Но будет тепло.

2. И, как указано (по Дитрих) вы, "подогнав параметры", получите лучший КПД и 50 руб. в месяц
А за расчет заплатите ~ 100руб /м2 дома ... 20 000 руб.

3 Самое смешное - вы будете снижать температуру в СО от 75* до 45* в морозы?
Чтобы получить "узкий диапазон КПД" и ..50 рублей экономии от этого?
20 000 р. "за грамотный расчет", с подогнанными "параметрами"
- только отобьются за ...66 лет.
Прибыль-экономию будет получать уже после...

И ..все это время будете сидеть с радиаторами в 45*?

4. И (еще раз) И - для разделения контуров по температуре Уже существуют Гидрострелка и ТА.
А для "безболезненных" манипуляцией температурой в СО / радиаторах существует узел подмеса.
В котловом контуре, в этом случае, поддерживается
любая (!) угодная вам / котлу температура,
с автоматикой или без,
в "узком диапазоне хорошего КПД"
или в любом другом ..диапазоне.

...Если, таки, хочется (!) получить 50 руб. в месяц, способом "лучшего КПД котла".

 

@Lyko, я догадываюсь, что вам нужно таки отстоять своё мнение. Давайте подойдём с другой стороны. Вы супругу отправите к гинекологу профессионалу или к соседу который полистал учебник по гинекологии и посмотрел картинки? Примерно тоже самое и с системами отопления- да будет работать, но вот то, что без помощи специалистов, человеку не сведущему получится замечательно отстроить систему с газовым котлом- у меня сомнения. Давайте топикстартер через год отпишется, что мол всё супер, по малочисленным советам с форума у меня получилась надёжная и экономичная система, или наоборот- " на хрена я сам всё это затеял!" Вот теперь попробуйте спрогнозировать какой будет вариант.
А если вы хотите увидеть цифры- запрос надо делать в лаборатории которые это изучают поддерживая заданные условия. Т. к. даже если я напишу, что после наладки СО специалистом расход уменьшился на 30% можно будет предполагать много разных "НО" типа не так холодно и пр. Но отсутствие конкретных цифр не означает, что они не могут быть получены. Да и котлы не стоит сравнивать бюджетные и топовые. У меня лично два замечательных примера- в двух одинаковых абсолютно квартирах стоимость отопления с газ котлами отличается на 50%. Но я туда не лезу, хотя бы потому, что нет необходимого для настройки котлов оборудования.
Я лично своё ИМХО высказал- газ или жидкотопливный котёл- обращайтесь к специалистам.

 

Догадки - область неизведанного...
"Мнение" было, таки, у вас, если быть точными...
С моей стороны - только цифры /док.производителей / проценты / рубли.
..Догадываюсь, почему вы "комментируете" не их,
а мои "мотивы".

..Одним из которых было - дать соотв. информацию по неаргументированным "доводам".
Попутно - выяснить "цену страшилки" про неграмотные расчеты и КПД, как основу эффективности
системы отопления и расходования топлива.
В результате чего выяснилось, (?) что СО и котел - "смежные" по задаче, но разные по
"условиям" эффективной работы.
Да и "вообще", картина стала немного (?) яснее.

Вот и я о том же...
"Рассказывать" об экономии газа "путем расчета" и улучшения КПД без помех можно
человеку несведущему. Он тут же побежит, с 20т.р за "расчетом".
В случае "разбирательств" же, выясняется, что все это - вопрос 50-ти руб. в месяц.
От которого никуда не деться, т. к. режим работы котла - 30-100% номинальной мощности
- его рабочий (!) режим.

Если же, на вашем языке "аналогий" - то езда на автомобиле "по трассе" - как самый экономичный режим.
И под него надо расчитывать количество автомобилей и светофоров в городе.?

А все, кто "против" - ..упертые в "самомнении"...

Потому, по моему "мнению", не надо "аналогами" что-то доказывать.
Лучше аргументами по теме. (!)
Это к тому же, "неосвещенному" вами вопросу - Как?(?) "подогнать расчетом" лучшие 45* в котле
к необходимости 80* в морозы?

..Мы, как-то .."плавно" ушли от первоначального "постулата" об экономии газа расчетом / системой / КПД
И обратились ... к настройке газовых котлов (?)
Вот в этом (в чем не "соображаю") вам не собеседник.
- Хорошая привычка, между прочим.

Плохо, когда "сервисмены"- газовики, "заодно" мастера и в отоплении.
Также плохо, когда с/техник ..лезет в газовый котел с ..настройками.

Сов. верно!
Все (!) "форумные" специалисты ...сидят в разделе "Котлы".
...По той же привычке - воздерживаюсь там давать ИМХО.

Кстати, самым бесспорным ..(?) постоянным и "большим" (не 50руб) снижением потреблением любого топлива остается, как и было всегда,
Снижение теплопотерь - утепление дома.

А после, если ..деньги еще остались, можно их потратить и на ...расчет.
Правда, "отбивать" его придется (по "расчету" ) уже не 66 лет, а все ..100+
ибо "базовая часть" оплаты за топливо снизится до 2 раз.

 

Да, я помню нашу дискуссию по поводу шаровых кранов и возможности регулировать ими потоков. Примерно с тем же результатом что и сейчас.
Вы, на примере отдельно вырванной строчки из мануала к газ. напольнику определили, что расчёт СО вообще вещь не нужная, и вообще тонкостей в проектировании СО с газ. котлом быть не может- как ни делай хуже не будет.
Я же, в далёкой перспективе, готовясь к газификации района, запомнил лишь несколько рекомендаций от разных специалистов с разных форумов и пр. источников
1, котёл не должен превышать по мощности более чем на 10% мощности необходимой на отопление
2. для уменьшения потребления газа важен показатель дельта- разница между подаваемой с котла температурой теплоносителя и возвращающейся в котёл
3. в межсезонье экономии газа способствует установка комнатного термостата, когда котёл включается не по температуре теплоносителя, а по температуре помещения (меньше тактует) при чём цифири назывались чуть ли не до 50%, и ещё маленькая тонкость- в помещении где устанавливается термостат не должно быть термоголовок на радиаторах.
4. много рекомендаций по настройке котла в зависимости от соотношения мощность котла/ реальные теплопотери.
да и многое другое.
Но конечно, грамотное проектирование системы отопления ко всем перечисленным пунктам не имеет никакого отношения, и максимум, что можно потерять это 50 рублей в месяц.
Во чудики сидят на ветке по котлам и кубатурят как можно съэкономить пару тысяч в месяц на отоплении!
И кстати @Lyko, количество светофоров и их режимы действительно рассчитываются, и меняются в течении дня в зависимости от нагруженности улиц. И это легко проверить покатавшись по улицам в разное время. Ночью есть даже режим нерегулируемых светофоров, когда КПД в 2% действительно пофиг!

 

Да, "тогда" вам не был ..указом даже ГОСТ 10944-2001 (Табл.2)

- Дайте (!) пож. любой другой котел с такими "показателями"
мощности / КПД / температуры / нагрузки.
Возможно, есть другие (?) котлы, у которых КПД отличается не на 2% а на ..50%
при работе на низких / высоких температурах.
- По предложенной, вами, "физике теплопередачи"..

Вот тогда и будете об "..отдельно вырванной строчке", но уже обоснованно и конкретно (!)
Заодно будет польза для выбирающих котел.
Тем более, что не один "Де Дитрих" так "наплевательски" относится к экономии на КПД.
Есть подозрения, что его данные относятся к настроенной газовой автоматике, о чем вы упоминаете.
А о "ненужности / нужности расчета СО" у меня есть много ..интересных мыслей.
Страницы на 3 форума.
Но обсуждать еще и это в данной теме - явный "перебор".
(С возможным результатом в ..350 руб. экономии на трубах, при затратах 20т.р.)

Уже 3 раза "призывал" поделиться знаниями / информацией / конкретикой в соотв. разделе - "Котлы".