РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС @Liss1970, Спасибо Всё считаю и понимаю что окупаемость за 10 лет и далее. Но как показал опыт предыдущих лет: тарифы растут, всё меняется и ... Банально хочется комфорта: Пришёл тепло - ушёл какой смысл топить В комнате нахожусь свет горит если не хватает естественно освещения, а если нет никого в комнате то свет отключается через полчаса или как там еще ... Затопил камин- тепло не в трубу улетает а в тёплый пол и далее в снеготаяние. Ну лень мне чистить снег и готов заплатить за газ или электричество или бросить 5-6 кг дров один раз в топку чем 300 раз в час лопатой. Это время лучше провести с женой и детьми. Приготовить ужин или еще что то, Есть понимание что всё выглядит сложнее чем есть на самом деле и осталось только найти специалистов Как то так ...
Подобным вариантом можно обойтись в моем случае ? Многоканальный термостат ZONT L-1000. Разработка и обсуждение https://www.forumhouse.ru/threads/345929/page-4
Ну Вы все правильно говорите. Только подставьте цифры. Окупаемость Вашей системы (с несколькими источниками тепла и их согласованием) - более 100 лет. С учетом сложности - никогда. Сломается быстрее чем окупится. Солнечный коллектор - напрасная трата денег. Он не окупится никогда, в силу малого количества солнца. Просто найдите сколько солнца на вашей широте есть теоритически, и умножьте на КПД коллектора, а потом разделите на 3 - это и будет максимально возможное количество энергии которое можно будет снять с него. Камин, который может утилизировать хотя бы 15% тепла - стоит как самолет, требует резервирования электропитания и спец. подготовки дров. Тот, который может утилизировать 70% тепла - называется котел. Изучите немного процессы горения твердотопливных котлов. Если в кратце - то Вы заблуждаетесь. Система снеготаяния на дорожках шире 1 метра - достаточно сложная вещь. Иначе получите полосы льда. И в любом случае, стоить это будет так, что Вы, при условии что Вы обычный пенсионер, выключите примерно через часов 6. И так далее и тому подобное. Светодиодная лампа за 10 лет израсходует меньше электроэнергии при неприрывном горении чем стоимость Вашей системы по ее вкл/выкл. Ну и себя то не обманывайте. Один раз закинуть 5-6 кг дров - это не 300 раз с лопатой. По энергетическим затратам примерно одинаково. А еще дрова надо привезти, разгрузить, высушить, донести, грязь от них убрать, за дымоходом следить и т. д. и т. п. Лопатой - куда как выгоднее.
Ну всё передёргиваете ) Удобство и окупаемость это не одно и тоже - это касаемо света Камин 34 Квт это не только пело а еще хочется на огонь смотреть и просто красиво https://www.forumhouse.ru/threads/331005/ Снеготаяние <iframe width="854" height="480" src="https://www.youtube.com/embed/3hMiVxThF3c" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Я понимаю, у меня несколько необычный подход к такому передовому делу, как Умный Дом. Я то, совершенно не оригинально, не начинаю обсуждение с оборудования для автоматизации, а прошу пошлых цифр. Теплопотерь, теплопроизводительности, солнечного излучения, экономического расчета, алгоритма управления. Вот по освещению выяснили: При входе в помещения человека, при условии недостатка освещения включить свет. Выключить через 30 минут после покидания человеком помещения. Не выгодно, экономически не окупится никогда. Но - охото. Одобряю. Надо делать. Осталось решить вопрос про то, будет ли эта подсистема дома автономна, или надо ее обьединять с центральной. И как решить вопрос с неподвижным человеком. И можно смотреть оборудование. Может и по остальным так? Может сначала выяснить сколько тепла будет давать солнечный коллектор? А уж потом думать куда его девать?
Тепло потери должны быть небольшие тк ТАУНХАУС и планирую хорошее утепление оставшихся двух холодных стен, которые не обогреваю соседи Солнечный коллектор - жду ответа от отечественного производителя (специфичный внутри комнаты можно и самому изготовить) Неподвижный человек - датчик присутствия а не движения ставится
Не путайте теплопотери с теплоемкостью. Имхо заморачиваться краткосрочными градиентами температур не стоит от слова совсем - теплоемкость "обычных" домов и их содержимого такова, что чтобы поднять Т на 3 градуса за два часа даже, мощности "обычной" системы отопления тупо не хватит. Да и чтобы охладить помещения за те же два часа на три градуса нужна будет система вентиляции в 10раз мощнее обычной и аццкий мороз на улице в помощь. Жить же в нетеплоемких домах априори некомфортно и дорого - системы жизнеобеспечения будут и стоить дороже, и эксплуатационные затраты в разы больше будут. Еще пример - в доме с ГСБ стенами толщина 400мм и полами со стяжкой толщина100 итого даже с утеплением не канает график "зимнего проживания" с нагревом дома к выходным до +22 и остывании дома до +5гр среди недели - тупо не успевает дом остыть и нагреться по планируемому графику. Вы же задумываетесь о графике с часовыми интервалами... В моем доме например нет кондиционера и для Мск моих мер (архитектура, материалы дома и отделки, защита от солнца достаточно, чтобы я (не переношу жару выше 28гр С вообще) чувствовал себя комфортно даже при недельной жаре за +30. Вот когда три недели жара днем за 30 и ночью не опускается ниже 20 температура - тогда только я начинаю задумываться о кондее на мансарде (на первом этаже удается держать до 27-28гр С даже в пик жары - если ночью Т ниже 25гр и если днем в доме не работают и если гостей нет более 8человек). Я как и коллега @Liss1970, при рассмотрении систем инженерных (или прочих техрешений) сначала смотрю на эффект "энергетический", потом на цену воплощения (капзатраты), потом на затраты во времени (затраты эксплуатационные полные), потом только на "эффект экономический" за период эксплуатации, могу отдельно прикинуть то же для "простого" варианта решения задачи и сравнить срок окупаемости с "умным" первым вариантом... Пока про все Ваши задумки могу сказать (и не ошибиться) - даже при росте цены теплоносителей в три раза срок окупаемости задумок при газе в доме (сорри, отвлекали меня, уже запамятовал - будет ли газ у Вас магистральный) находится далеко за сроком службы систем. При эл-ве - основные Ваши задумки даже с ростом цены эл-ва в три раза тоже за срок жизни Ваш (дай Бог хоть до 120) могут не окупиться. Если готовы переплачивать раз в 5-10 (по сравнению с "тупой" системой типа "включаю сам" или "крутится всегда без мозгов") только за сам факт наличия в доме автоматики и управления умного (дистанционного) - то конечно же никто не запретит. "Внутрикомнатный солнечный коллектор" да в нашем регионе откровенно повеселил. Жить без солнечного света отказываюсь (я иногда провожу в доме несколько больше часов днем, чем обычные работающие люди). Когда переехал с Родины в Мск регион - несколько лет не мог привыкнуть к зимней Подмосковной темени - на Родине раза в три инсоляция выше. Человеку солнце необходимо пока для здоровья прежде всего, лечиться теперь как-то особенно дорого стало), строить доп окна (а значит нести затраты и скорее всего постоянно повышать теплопотери дома) для монтажа солнечных коллекторов придется. А эффекта от них пшик, особенно для зимнего отопления дома. Зимой нет в Мск солнца. Тратить деньги только для того, чтобы было и поиграться - точно не мой метод, я лучше на море дальнее и в горы слетаю лишний раз. И нужно не забывать, что чем проще система, тем она меньше ломается и дольше и беспроблемнее служит. По опыту производственной деятельности: лучше простой станок иметь с ручным управлением, чем линия автомат, но которую нужно обслуживать в пять раз чаще и в 10 раз сложнее персоналом в три раза дороже, а потом при поломке эта линия будет простаивать в ожидании запчасти из-за рубежа (сломалось то, что не держим на складе или только что продали последнюю, привоз будет через два месяца, на заводе в Германии нет в наличии запчастей для изготовления агрегата). Транслируя опыт производственный на жизнь в доме - не смонтирую себе ни одной части системы жизнеобеспечения, которая может оставить дом без отопления, воды и вентиляции более, чем на 3 часа (или два дня). Поэтому в моей системе отопления кроме насосов нет электрических деталей вообще (система работает в режиме ЕЦ), вентиляшка пока естественная (даже после монтажа любого апгрейда вытяжки ЕВ оставлю и смогу беспроблемно жить хоть 50лет без электричества). Проблема с водой решается запасом постоянным технической воды и приносом питьевой. Газ не отключают, но сосок для подключения баллона у меня есть. равно как и запсаной котел и бойлер (тоже безмозглое все). Это всего лишь мой путь, он позволит хоть мне уехать на любой срок, хоть дом продать любому пользователю, хоть жить без эл-ва сколь угодно долго (не завися от работы аккумулятора/упса или генератора, которые тоже стоят денег и которые тоже имеют срок службы и расходы на эксплуатацию). Вот без газа нам житься будет посложнее - но идеальных решений в технике пока видеть не приходилось (не бывает по определению). Сорри за многабукв, бываю излишне красноречив (когда есть время), грешен. Удач всяческих!
Я бы не был столь опрометчив с теплоемкостью и её отношением к экономичности. Современные материалы позволяют строить дома с отличной теплоизоляцией практически из бумаги. При этом теплоемкость этого дома весьма низкая - это не кирпич. Там только стяжка, да воздух. Стены и крыша тепло не держат. Затраты на постройку этого дома тоже очень низкие. Например это т. н. Фертигхаузы в Германии строят за один день. В этом случае там будет и 3 и больше градусов градиенты и охлаждаться этот дом будет весьма быстро, но в то же время обогреваться можно 100 Ваттной лампочкой.
Спасибо большое. От солнечного коллектора скорее всего откажусь и не только по причине малой эффекстивности (хотя для ГВС и летом хорошо), а по причине "слабой" заинтресованности изготовителей. Из Чего делаю вывод что они сами не верят в свои расчёты). Тем более если будет Камин с ВК на 34 Квт для дублирования и снеготаяния
По остальному: Газ прекрасно, но и он требует капитальных затрат, которые можно пусть на доп утепление. Электроотопление - оно же может остаться и будет как дублирующее (в вашем случае есть даже запасной котёл) По вентиляция - я так же хотел обойтись естветсвенной, но что то не получается 3 этажа + 12 вентканалов кирпичных - пока нет притока, а хотел оконными клапанами (https://www.forumhouse.ru/threads/353579/) Отопление однозначно будет только теплоёмким теплым полом. Сейчас как раз ломаю голову, как сделать проще и надежнее
Шкафы и прочая мебель забыта?, отделочные материалы (за три часа два слоя ГКЛ условного в перегородке не остынут на 10градусов без специальных теплопотерь!, равно как и стяжка) - тоже? Остыть то может быть и остынут, но за это же время какой мощности оборудованием нужно будет нагреть (при той же погоде)? Нет прямой зависимости между теплоемкостью и "экономикой" по отоплению? В случае ТС мощность отопления нужна будет в разы более обычной (повторяюсь). Или я не прав? Вы и про комфорт мое предложении выделили - неужели нет связи между теплоемкостью и комфортом? Я вроде показал примером. А кроме эффективности экономической я на комфорт налегал. А внезапный незапланированный приезд - приезжаем и ждем три часа, пока дом нагреется "маломощной" системой? Хорошо, ждем два часа (не три при бОльшей мощности) - а комфорт по боку? На хрена умный дом, если комфорт в нем хуже "тупого" и дешевого? В конце концов речь шла и идет об обычном и конкретном доме из газобетона с готовыми стенами. Я опрометчив или предложите во исполнении мечт ТС достроить теплоизолированных "бумажных" стен/потолков, чтобы я стал таки поопрометчивее? Вы конечно же правы про 100Ватт лампочку (если теплопотери без инфильтрации минимальны и восполнить их в доме достаточно 100Ватами оборудования). И уходим к тем самым "бумажно нетеплоемким" гипотетическим домам: Пришли в гости 7 человек и не знают про особенности дома малотеплоемкого. Через открытую в течении 10минут (по минуте на человека всего лишь, когда одновременно толпа ломится/из дома выламывается то и до 15минут могут дверь держать открытой) при Т снаружи всего лишь -10гр С в доме малотеплоемком (бумажном со всех сторон, гипотетическом и опрометчивом) воздух остынет до -5гр, содержимое до 0. Ждем, пока лампочка за три дня нагреет остывший дом? или учитывая эту особенность строим заранее систему вентиляции с бОльшими возможностями (цена в 2-3 раза выше обычной) и систему отопления строим с мощностью не в 100Вт, а в три раза больше (не только котел дороже обойдется, а все раза в три минимум, если не в 5...)?. Или в том же "современном" и дешевом доме насыпаем под стяжку почти бесплатный песок, ставим теплоемкие перегородки (вплоть до емкости с водой в виде теплоаккумулятора) и имеем таки теплоемкий дом за те же (или на 0,3% дороже) деньги? Или неизбежно жертвуем комфортом даже при повышенных затратах на поддержание более-менее комфортных условий? Имхо - не опрометчив я в отношении теплоемкости, комфорта и экономики поддержания скачущих температур. Немного утрировал может быть с цифрами, но лишь для того, чтобы Ув. @gennadik, не тратил лишних денег на воплощение и лишнего времени (дороже денег для меня лично) на обдумывание (проектирование) ненужных, бесполезных и дорогих задумок. Цена эл-ва всегда (по крайней мере в РФ) будет привязана к газу (и наоборот) - мне так не один умный человек говорил. Газ имеет и будет иметь преимущества в виде стабильной подачи (не слышал про отключения ни разу) и цены (по крайней мере в ближайшие несколько десятилетий), не говоря про удобство пользования. Экономия от использования газа вместо эл-ва при любой степени утепления дома (тоже считается) считается легко. И при цене "капзатраты за газ" в 350тыс руб (пока почти всегда среди моих знакомых люди укладываются в эту сумму даже в самых "дорогих" местах) срок окупаемости этих затрат не превышает 5-6лет в регионе МО и рядом (по климату), если плескаться горячей водой чаще и большим количеством людей, то и на год-другой раньше. Степень утепления в эти цифры никаких изменений кардинальных не внесет - если утепление одинаковое будет. А вот эффект от утепления для газового дома по сравнению с домом электрическим абсолютно понятно несравним. Это я к тому, что если есть возможность ухнуть 350тыр за газ и получить его раз и навсегда - то альтернативы нет и не будет еще много десятилетий (даже тепловой насос воздух-воздух (дешевле подземного обычно) и дороже, и менее комфортен и менее надежен "Газпрома" пока...). Естественная вентиляция в умном и "энергосберегающем" доме вообще никак не пришивается ни к чему - ибо на инфильтрацию даже в средне-эффективном доме теплопотери могут достигать 30% от общих. То есть правильнее в МО потратить 100тыс руб на ПВВУ с рекуператором (если не будет газа!), чем тратить даже те же деньги на танцы вокруг солнца, ветра или тепла земли для нужд отопления, ГВС или "печки для растопить лед" на дорожках. Даже в старости правильнее лопатой даже полчаса в сутки махать, чем на диване упереться в компьютер/TV. Даже перерыв в работе в виде лопатой махания полезнее (если любое время в рабочее переводить), чем лежание на диване. Да и другие способы защиты от снега есть, если вдруг лопатой махание так напрягает, что есть готовность больше "турпутевки на море" в это дело влить. Можно в конце концов крыш понастроить над всем участком или над дорожками (кавказские закрытые дворы или старо-русские подворья от дома до выхода на "улицу"- примеры). Это если соль не считать за способ борьбы со снегом. Да и идея растапливания снега имхо утопия - куда растопленная вода с дорожки деваться-то будет? - она возле дорожки водой в землю впитается или в виде льда будет накапливаться? (который убирать в разы трудозатратнее, чем снег с дорожки смести). А если незапланированный проектом (по мощности осадков) снегопад произойдет или температура ниже проектной будет или дольше проектной длительность пиковых морозов будет? И еще момент про туда же - более частые переходы (с нагревом дорожек) через ноль приведут к в разы меньшему сроку службы той самой дорожки. Допзатраты однако...
про дискретную температуру забудьте в этом случае (даже если б стены были "бумажными"). Даже с недельным циклом нагрев/остывание с дельтой в 15град неочевидна выгода и просто возможность осуществления, а меньшая дельта просто бессмысленна (по теплопотерям при среднерусской зиме).
Про Снеготаяние и дорожки: С этим столкнулся в Германии Норвегии (там люди куда рациональное). Конечно, согласен с тем что физкультура необходима, но практика жизни в родительском доме показывает что чистка снега у нас это почти профессиональный спорт, а это трудоемко, затраты и ради результата а не для удовольствия и здоровья. По вентиляции как раз у меня сейчас основная проблема: догрев или без догрева / с рекуператором или без обойтись. Есть пару идей, но пока осмысливаю...
Снеготаяние, "Что русскому здорово, то немцу смерть" для МО снег является теплоизолятором для земли, чем больше сгега тем лучше. Не надо путать город и дачный участок. Теплопроводность льда высокая, если на земле лежит лед, то глубина промерзания в этом месте будет больше. Решения дачных дорожек можно решить палубной доской, которая практически вечная.