Вопрос/ответ по электрике - 3

Дело не в этом. В присутствии воды отменно течёт любой класс защиты, а стиральные машины у нас массово выпускаются примерно с середины 50-х годов. Лично я в 1995 году поменял Ригу 1956 года на автоматический Сименс... который тоже до сих пор крутится на даче

Фокус, по-видимому, в том, что в прошлом веке никто и представить не мог непроводящий, неметаллический водопровод в городском доме. Либо сталь, либо медь. И, соответсвенно, система уравнивания между ванной и трубой по ПУЭ-3 была не "местной", а надёжно занулённой, через стояк водопровода и ГСУП. Утечка мирно уходила, а замыкание фазы на трубу надёжно выбивало пробки.

Но и в современных условиях местное уравнивание потенциалов внутри санузла остаётся меньшим из зол. Не можем мы запретить соседу подать фазу или утечку на общие СПЧ.

 

Это было тупое "заземление" на рабочую нейтраль стиралки, имевшей металлосвязь со стояками ГХВС. Как следствие - уравнивающий ток через оплетку гибкой подводки. Фотка редкая; скорее всего там была авария нейтрали с соответствующим током через подводку.

Если дом построен по шестерке и не реконструирован до семерки, то восстановить проектную металлосвязь между стояками и ванной - не криминал.

Я видел стальные ванны без болтов, но с аккуратно зачищенной на ребре эмалью, к которой была приварена катанка. И так во всем доме.

 

Потому что на чугунных ваннах вместо болта (который хрен приваришь) для СУП делают клиновой зажим типа ласточкина хвоста.
Плохо смотрел сей проектировщик.

 

Дело не в этом конкретном проектировщике, проблема в комплексной подготовке специалистов...

Хорошо. Каким-то образом с горем пополам соединили (или сделали видимость) трубы, ванны и арматуру перекрытий. Как быть с заземлением стиралки, посудомойки и водогрея?

 

Подскажите: кабель МКШ можно в штробе заштукатуривать как NYM, или только в гофре?

 

Кабель имеет поливинилхлоридную оболочку, которая не боится контакта со штукатуркой. Поэтому можно укладывать без гофры. Если, конечно, не требуется возможность легкой замены.

 

И тем самым защитили себя от неисправной техники и отсутствующей автоматики у соседа. Других способов защититься от соседа мне не известно.

По букве правил - очень просто. При отсутствии заземления - не покупать, не использовать. Прямо сказано в инструкции к посудомойке.

Но если стирать и мыть посуду очень хочется, то от своей техники мы можем достаточно надёжно защититься современной автоматикой защитного отключения. Написано много, повторять не буду.

От соседской техники - не можем. Остаётся только СУП, пропускание соседского тока мимо себя.

 

@AlexeyL, вот, собственно, мы и подошли к самому главному - к практической реализации.
А выглядит она так: применение СУП в отдельно взятой квартире возможно только при комплексном решении. Прежде, чем соединять трубы, плиты и ванны, надо выполнить реконструкцию электропроводки с установкой внутри квартиры собственного распределительного щитка, оснащенного УЗО.

Кроме того, СУП в ванной комнате невозможно ограничить рамками одного помещения. Посредством металлосвязей она выйдет и в помещение кухни, и в комнаты. Это означает, что в СУП надо включить и газовую трубу, и радиаторы отопления.

Технически это можно выполнить лишь с помошью провода. И здесь возникает опасность того, что по этому проводу и болтовым соединениям может (и будет) протекать уравнивающий ток. Этот ток может вызвать искрение или нагрев контактных точек или самого провода.

Но есть и еще опасность... В момент присоединения последней контактной точки можно попасть под ток большой величины. Труба холодной воды в ванной комнате имеет определенный потенциал. А газовая труба на кухне имеет иной потенциал. Обычно эти трубы находятся на удалении и физическая возможность одновременного касания труб исключается. Ситуация диаметрально меняется, если к газовой трубе подойти с проводом в руке, привязанным к водопроводу.

На практике может получиться не красивая и опасная система. Не красивая - потому что реализовать действительно эффективную СУП можно только с помощью медных плинтусов, к которым подключены все металлические элементы квартиры. А опасная - потому что без общедомовой СУП квартирная система превращается в транзитный пункт перетекающих токов.

 

@Иванов Костя, это только в новых монолитных домах, а в старых, САНУЗЕЛ ШЁЛ ОДЕЛЬНЫМ БЛОКОМ!

 

Это дополнительное подтверждение моему глубокому убеждению - давать практические рекомендации можно только для какого-то конкретного случая. Ведь даже сказанная фраза про отдельные блоки в старых домах не является однозначной. Достаточно много старых кирпичных пятиэтажек, где сан. узлы выложены обычным кирпичом.

 

Боюсь, что всё ещё хуже. Не может быть "комплексным" никакое решение, выполняемое внутри одной отдельно взятой квартиры, без участия питающей сети и других квартир. Но альтернатива - сидеть, молиться и тихо ждать неприятностей от соседа.

Да. И нормативная документация это обстоятельство не учитывает. Фактически - разрешает ДСУП сечением 2,5 мм2.
На самом деле, скорее всего, необходимо и достаточно делать квартирную ДСУП сечением электрического стояка в доме. Больший ток уравнивания нереален, поскольку общедомовая СУП (в ГРЩ) обычно есть и исправна даже в старых домах. Отсутствуют ДСУП в других квартирах, на этажах. Поэтому при неисправностях электрического стояка ток уравнивания может пойти через мою единственную на стояке ДСУП, и далее через исправную общедомовую.

 

@AlexeyL, я вообще склоняюсь к мысли, что в квартирах старых домов с непонятным состоянием электрохозяйства надо не СУП делать, а наоборот, изолировать все от всего.

А ситуация с заземление ванны вообще в тумане. Я понимаю необходимость заземления электробытовых приборов - снять с корпуса опасный потенциал. С ванной получается все наоборот. В ней нет электрических элементов, нет необходимости снимать потенциал. Получается, что заземляя ванну мы наоборот, привлекаем на нее потенциал...

Человек встал под душ в заземленной ванне. Вода, протекая через поврежденный ТЭН водонагревателя, получила потенциал. На голову льется фаза, под ногами чистый ноль... Практически разность потенциалов определяется человеческим организмом. В результате через человека проходит ток опасной величины.

А если ванну не заземлять, то в цепи дополнительно появится сопротивление стока воды. В итоге разность потенциалов снижается и человек ощущает на себе гораздо меньший ток.

Как-то так...

 

Но как изолироваться от соседей?

Чуть выше была старая немецкая картинка. На ней в ванной комнате вообще нет электричества, и даже колонка дровяная. Но поражение электрическим током есть.

Мыльная вода проводит электричество значительно лучше, чем чистая водопроводная. Вода со стиральным порошком из слива стиральной машины проводит очень хорошо. Ионы, блин.

 

Допустим, сосед снизу при установке подвесного потолка, допустил пробой кабеля и на перекрытии появилась фаза. У верхнего соседа, соответственно, эта фаза под ногами.

Чтобы получить удар током, надо попасть под разность потенциалов (под напряжение). Для этого достаточно заземлить ванную и попытаться в ванную залезть. Одна нога на фазе (на полу), вторая - на ноле (в ванной).

Фазу на полу мы не можем удалить, значит не надо заземлять ванну. А лучше установить акриловую ванну. Газовую трубу покрасить во много слоев и обмотать изолентой, металлическую гибкую подводку к газу не применять. Заземление к стиральной машине и посудомойке не подключать. Газовую плиту с электроподжигом не заземлять.

Этим не получится совсем избавиться от разницы потенциалов, но можно снизить эту разницу.

Черт его знает, как еще себя обезопасить. Какой вариант не возьми - все равно есть косяки. Особенно напрягает наличие старых газопроводов. По телеку периодически показывают взрывы, а причин по сути не называют. Что там произошло? Может виноваты перетекающие токи?

 

И огрести по полной при прикосновении к никелированному полотенцесушителю в ванной, или к смесителю.

Главная проблема в ненадёжности любой такой изоляции. Ни при организации, ни потом её невозможно проверить. ДСУП хотя бы можно прозванивать простым омметром.

Наверное, достаточно простого отсутствия надзора и обслуживания.

У себя в квартире последние 20 лет я всю газовую технику обслуживаю сам: больше никому это не интересно. Пару лет назад приходил инспектор, осмотрел, пообещал неприятности за самовольный перенос газовой колонки из ванной на кухню. Обещания не выполнил.
Сейчас вот размышляю об установке предохранительного клапана на вводе. Который отключает газ при повышении давления.