Как работает АУ - биохимические процессы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Методические указания МУ 2.1.5.3692-21 "Изменения N 1 в МУ 2.1.5.800-99 "Организация госсанэпиднадзора за обеззараживанием сточных вод" (утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 1 марта 2021 г.):

3.10 Обеззараживание сточных вод хлором является наиболее простым технологическим решением. В
результате хлорирования возможно образование нескольких десятков высокотоксичных веществ,
включая канцерогенные, мутагенные, с величинами ПДК на уровне сотых и тысячных мг/л

 

Простите, то такой же туфты достаточно для стирола. Мало ли идиотов в регуляторах, уж простите.

Нужно смотреть международную классификацию, а вам лучше разобраться в теме вопроса, а не слепо читать ахинею наших "регуляторов".

Россия на рынке специалистов онкологов сборище скоморохов и посмешище, т. к. реально установка классов канцерогенности крайне сложный научный процесс.

Информирую. В России практически таких исследований не ведется, т. к. их никто не финансирует. Это крайне дорого просто. Сначала нужно долго травить веществами грызунов, потом нужно реально перебирать десятки тысяч медицинских карт. В России нет даже стандарта учета факторов онкологии. Вы серьезно этот бред Пупкиных из министерств читаете, которые говорят о канцерогенности без класса?

По тому же стиролу, если поднимите сагу, то была чисто в России купленная тема профессором-проходимцем, который просто за откат от торговцев ватой разносил пургу и врать ему не мешало куча орденов, медалей и официальных бумажек. Уж не будем трепать имя покойника в суе.

Но мой вам совет немного разберитесь как делаются классы и стандартизация и какие базовые научные исследования под ними. Российской регуляцией можно подтирать задницу, повторюсь, т. к. исследований не ведется, а пытаются использовать фрагментальные работы западных регуляторов вырывая их из контекста. Либо вообще фантазии и байки.

Я сам участвовал в написании одного ГОСТа. Мне смешно слышать, что это "научный" процесс априори.

 

У меня профильное образование, мне не надо разбираться. Давно все известно. Не случайно хлор в последнее время заменен на КОС УФ-установками.

Про стирол в воздухе ничего не знаю, не моя область.

 

Для интереса залез в базу www.ncbi.nlm.nih.gov медицинских работ по хлору. Давайте посмотрим, что факты. Наше образование еще раз отмечу, что в области онкологии почти ни о чем, у нас с этим очень плохо даже у медиков.

Надо понимать, что определение канцерогенности - это в науке конкурентный процесс. С одной ученые пытаются доказывать, что это канцероген, с другой стороны их оппоненты доказывают обратное.
Почти по любому веществу вы сможете найти попытки доказательств канцерогенности, т. к. если это доказать, то сразу научная степень и даже научная слава, причем всемирная научная слава. Это очень серьезное открытие и если ты его сделал, то кусок хлеба с икрой на всю жизнь.

Берем деятеля пытающегося его получить.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4824718/

Сначала бла-бла, все умрут. Потом выясняется, что по людям у него доказательства только бромдихлорметана есть. Причем если покопаться в первоисточнике, то это промышленность больше.

Все остальное мышки и крыски, как я и писал. Обычная тема. Вообще-то около 70% мышей умирают от онкологии в старшем возрасте. Даже если вы мышку будете святой водой поить она все равно скорее всего скончается от рака.

Если брать регулятора Финляндии, то он пишет о возможной корреляции на людях

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9134243/

Однако сам отмечает, что риск смертности от отсутствия хлорирования и просто инфекций куда выше, чем от возможной онкологии. Причем регулятор обходит момент, как количество окологических случаев. Надо почитать. Сама корреляция для того же стирола была, но это ... 5 человек на 50.000 случаев. Тут даже класса нет, т. е. еще меньше.

Потом сложность таких "корреляций", что сложно установить первопричину, т. к. часто это люди с вредных производств и там 100500 токсинов вокруг.

По факту нужно брать заключения ведущих регуляторов США и ЕС, которые взвешивают за и против массы исследований.

 

Это про хлорирование питьевой воды, а не сточных вод

 

На определение класса канцерогенности это не влияет. На деле интересно стало, я даже посмотрю по хлору. Однако сходу отмечу, что Всемирная Организация защиты Труда и ВОЗ не считают хлор канцерогеном. Надо почитать заключение почему так. Скорее всего просто риски незначительные относительно просто сдохнуть от какой холеры без хлорирования.

https://www.ilo.org/dyn/icsc/showcard.display?p_lang=en&p_card_id=0126&p_version=2

 

Каким боком здесь хлор, когда мы говорим о хлорорганике? Свободный хлор присутствует в водопроводной воде, там действительно

В канализации, обеззараживание очищенных стоков хлором приводит к возникновению целого букета хлорорганических соединений. Свободного хлора в сточных водах нет, он немедленно реагирует с органикой стока

 

Так найдите что-то из "букета" в списке.

https://www.cancer.org/healthy/cancer-causes/general-info/known-and-probable-human-carcinogens.html

В списке есть хлор-содержащие вещества, но все они достаточно сложные и их проблематично получить без химического производства для достижения ПДК.

Причем довольно любопытно как наши играют в "слышал звон". Они берут данные этого же американского регулятора из исследований, который регулятор отверг как ненадежные.
https://wodoswet.ru/tekhnologii/o-khlore/

Это очень типично для нашей тусовки из-за краха местной научной базы изучению канцерогенности, когда собственной компетенции нет, то взять одно из исследований в США не понять конкурентного характера исследований и начать судить.

Так какое соединение из указанного списка у вас получается и как естественным образом? Для остальных хлор-соджержащих веществ доказательств канцерогенности нет. Точнее они не признаются как надежные.

 

Ссылка опять про водопроводную воду, а мы говорим про канализацию. И опять же, мериканский список - это канцерогены, а хлорорганика это не только канцерогены, но и мутагены и токсины.

Не доверяете отечественному нормативу, но доверяете американским спискам, при этом осознаете их конкурентный характер... У этих героев до сих пор свинцовые трубы в водопроводе, но свинец же не вредный... заменяют потихоньку, ибо народ жужжит, но еще полно свинца в водопроводах.

 

Оне взвешивают тока мешки с баксами за аренду своего мнения Настоящих исследователей в америке давно нет на ведущих должностях, могете поверить.

 

Я бы вам для начала предложил понять, что канцерогены и "мутагенты" это одно и тоже)
Собственно рак - это мутации, которые механизмы клетки не смогли остановить. Однако в клетке человека защиты от мутаций овер до фига. Поэтому мы и не дохнем как мышки от рака, точнее рак в смертности человека это примерно 10-15% в зависимости от страны. Однако брать рак легких, молочной железы и др. 99% реальных онкологических случаев, то они не зависят вообще никак от канцерогенных веществ, коим пугают народ. Если не хотите заболеть раком, то не курите, не бухайте, правильно питайтесь и занимайтесь спортом. Относительно перечисленного вклад канцерогенов не более 1% от всей онкологии. Мутации обычное явление для клеток и им не требуется стимулятор как канцероген, чтобы они происходили. Собственно наш рак в старости это накопление мутаций, которые неизбежны как ошибки копирования ДНК просто.

Относительно хлора вы все же не поняли базовые принципы изучения канцерогенных веществ. Если отбросить маргинальные доказательства, то все крутится вокруг мышей и статистики людей. Если у вас нет эффектов на мышах, то вопрос вообще закрыт и все могут расходится. Если насчет людей, то вы как раз ошибаетесь, что производные вещества не учитываются. Еще как учитываются в таком случае, т. к. в статистику идет контакт с веществом, а потом факт рака. В том числе, если факт рака произошел через производные вещества.

И для просвещения. Отечественных нормативов по канцерогенам в России НЕТ. Еще раз повторюсь, что у нас нет профильных ученых и профильных научных организаций, нет государственного финансирования таких исследований как в США и ЕС. Наши чушки обычно берут выборочно нормативы преимущественно из США, т. к. максимально прозрачный процесс исследований и довольно консервативная политика рассмотрения доказательств. Причем забавно, когда наши чушки еще скрывают от обывателей, что тупо воруют американские исследования, т. к. собственно отечественные исследования привести не могут, а нормы ПДК в РФ по канцерогенам пляшут в реале под дудку Вашингтона.

 

Касательно канализаций, я честно говоря просмотрев научные исследования не обнаружил, что кого-то даже интересует такая тема. Как получение производных веществ от хлорирования канализационных стоков. Я так догадываюсь, что это связано просто с малыми перспективами накопать что-то.

Просто доказанные канцерогены от хлор-содержащих веществ принимались орально или вдыхались как газы. Причем в ПДК, которые трудно достижимы в реальных условиях. В случае стоков до доставки веществ через пищу/воду или атмосферу до человека концентрация заведомо упадет на порядки.

Потом по вашему ходу рассуждений виден как раз "российский подход". Типа что если есть вещество Z, то все Z-производные точно бяка.) В реале канцерогенность не имеет само вещество Z, а его конкретные производные, то сохранить их мутагенную активность при переходе их в другие соединения обычно нельзя. Это же включается все во всякие ферментные механизмы, а там все подходит только как ключ к замку. Пара лишних атомов и процесс уже не работает от слова совсем.

Важно понимать, что примитивные биохимия на уровне септика в клетке не работает. Там ферментные механизмы, которые усиливают химические реакции хоть в 1 миллион раз в нужную сторону, поэтому биохимик без бекграунда биолога на уровне органел клетки просто не поймет даже как клетка работает химически.

 

Для интереса вот источники к теме хлорирования стоков.
Прямое научное исследование по негативному хлорированию стоков одно, если брать популярные.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10661-011-2102-y

Однако среди негативных факторов онкологических эффектов не выявлено, речь в исследовании об том, что хлорирование не все вредные микроорганизмы высаживает.

Реально я думаю, что чисто российской миф канцерогенных хлорированных стоков (в западных исследованиях его просто нет), имеет отношения все же исследование питьевой воды и попытка их толковать в том плане, что хлорированные стоки могут попасть в воду, которую пьют. Для российской практики в канцерогенной регуляции такие вольные трактовки обычное дело, т. к. отсутствие собственных исследований не дает достаточно опыта, чтобы понимать даже чужие адекватно, а скорее порождает странные креативы.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S004313541930613X

Речь тут идет об disinfection byproducts (DBP). Это как раз производные хлора. По факту наши рассуждают именно об DBP. Как сами пишут американцы доказано, что сам хлор не является канцерогеном, но именно производные DBP могут такими быть.

Есть статистическая корреляция между использованием хлорированной воды и раком мочевого пузыря. Поскольку довольно сложно определить именно корреляцию хлорированной воды и рака, то вероятность ее оценивается между 2 до 17%.

Но тут как бы у матросов есть вопросы. Дело не только в том, что исследование DBP показало, что ПДК недостаточные для опасных мутаций, а дело еще в том кто собственно получает обычно рак мочевого пузыря (РМП).

В реальности 70% оказались бабушки возраста 70-80 лет. Собственно поскольку это онкология просто в силу возраста, то вероятно бы все посмеялись над "хлор-маньяками" и послали бы их подальше. Необычным фактором является, что в корреляцию попадали в основном женщины, в то время как от РМП обычно страдают мужчины.

Фокус еще тут в том, что для РМП основной доказанный канцероген это курение черного табака и вопрос как выборках отделить курильщиков. Курение в отличии от мифов канцерогенов реально косит самыми разными раками.

Если подитожить, то доказательная база канцерогенности естественным образом получаемых производных хлора крайне жиденькая и сложно отличимая от таких причин как старость и курение.

 

Правильно ли я Вас понимаю, что хлор - безвреден, или почти безвреден? И его можно лить на траву без последствий?
Я немного эксперементировал с хлором, за непродолжительное время нахождения в парах хлора у меня появилось слезотечение и стойкий продолжительный ринит.
Еще в 1 Мировую немцы хлором травили.
Сейчас хлором дезинфицируют, из интернета; Для дезинфекции поверхностей хлоркой делают рабочий раствор с концентрацией 0,015–0,3 % из 1–20 таблеток на 10 л воды. Их полностью растворяют в емкости, предназначенной для уборки. Жидкость используют сразу.

 

Мы обсуждали канцерогенные свойства хлора выше. Сам по себе хлор в дозировках для дезинфекции обычно раздражает слизистые, что вы и получили. Наиболее опасно попадание хлорных соединений на глаза. Поэтому в бассейнах и требуют носить очки. Чтобы там не болтали, то там дезинфекция обычно кроме ультрафиолета и механических фильтром именно хлор-содержащими препаратами.

Если касательно канцерогенности, что наш "эксперт"ARatnikov просто попался в обычный российский бардак регуляторов в канцерогенности. Фактически коллега реагирует на кучу бумажек наших регуляторов от начала 2000х насчет канцерогенных свойств хлор-содержащих побочных продуктов дезинфекции. Наши "регуляторы" на деле набиты не учеными, а функционерами-проходимцами, как минимум в тематике канцерогенности. Тут абсолютно типичный кейс. Реально наши регуляторы брали спорные западные исследования об возможных канцерогенных эффектах 80-летних курящих бабушек, которые не только старые и курят, но еще хлорированную воду пьют) Сам по себе вопрос спора рак у них от старости или курения, но наши чушки в регуляторах пошли дальше и это спроецировали на... сточные воды) Что бредовый посыл пить канализацию им в голову не пришло) Точнее конечно возможно попадание какой-то части хлорированных стоков в источники питьевой воды, но там такое будет смешное ПДК, что если у кого и будет рак, то скорее от старости или курения.

Если по тематике хлорирования стоков есть два факта:
1. Наличие бумажек наших "регуляторов" о потенциальной канцерогенности хлор-содержащей биоты
2. Отсутствие какой-либо научной базы под п. 1 и крайне вольготное трактование нашими дилетантами-бюрократами западных исследований

Повторюсь, что так у нас почти все в теме онкологии. Она просто очень дорогая, а у нас нет денег ее финансировать. Поэтому даже регуляторы по факту сборище шарлатанов и проходимцев