Как работает АУ - биохимические процессы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Павел К., если бы вам было не лень почитать дискуссию, то вы бы поняли, что выявление канцерогенности веществ это очень дорого. И состоит из 2х крайне дорогих этапов.

1. Для начала нужны очень серьезные лабораторные испытания на грызунах, которые очень склонные к онкологии и реагируют на канцерогенные вещества на порядки лучше. Однако если вы думаете, что для этого достаточно заморить мышку в газовой камере из хлора, то заблуждаетесь. Нужно кормить и поить мышей всякой разной едой с небольшими дозами хлора. Потом делать им рентген и анализы постоянно. Следить за их беременностью и т. д. и т. п. Фактически тут ученые "мышиные няньки" и эти мышки получают врачебный надзор, который вы не получите за всю свою жизнь в Росси.

2. Все действительно серьезные канцерогенные вещества типа табака хорошо и давно известны. Если брать слабоканцерогеные или потенциально, то подтверждения на людях требует огромной и дорогостоящей работы. Людей же нельзя травить как мышей. В результате в США и в ЕС в странах заводят компьютерные медицинские карты и туда пишут что люди едят и пьют, это делают тысячи специальностов-медиков, т. к. для слабых и потенциальных канцерогенов типа хлор-содержащих веществ вообще-то уровень раковых кейсов выше статистики будет примерно 2-3 случая на ... 50.000-100.000 людей. Поэтому вам нужно фигарить обработку статистики этак 100 тысяч человек.

Все это исследование стоит не миллионы долларов, даже не десятки миллионов, а МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ. На это Минздравы США и ЕС их и выделяют и огромное количество ученых этим занимаются.

Наши как раз как "щирые хохлы" просто берут публикации научных работ США и ЕС с итогами исследований быстренько и бесплатно переписывают себе в ГОСТы, СанПины и т. п. Проблема заключается в том, что утрата отечественной школы исследований не позволяет нашим чушкам из регуляторов даже иногда понять нормально научную работу, что они воруют. Непрофессиональный перенос научной работы в другой контекст как с хлором (работа была по питьевой воде, а нормы стали пилить сточные) у нас сплошь и рядом.

Не берусь анализировать всю токсикологию, но с канцерогенкой я всегда читаю оригинальные исследования, т. е. наши бездари в Министерствах что только не придумают и не додумают к ним.

По хорошему для нашей базы норм давно нужен "разрушитель мифов", там куча непроверенной ерунды и откровенных фантазий без научной базы вообще

 

Все шагают не в ногу, один turboplanner знает истину...

 

Вопрос не так. Россия шагает куда-то одна. Весь мир не в курсе онкологических проблем от хлорирования стоков. Я прошерстил поиском всю библиотеку Минздрава США по рецензированными работам.

Нигде не упоминается вообще такая проблема. Однако упоминается несколько раз дискуссия вокруг хлорирования питьевой воды.

Из чего я заключаю, что наши шагают в ногу в регресс и не только в этой области.

На самом деле это серьезно, когда нормативкой занимаются шарлатаны, а именно это и следует из доказательной базы, уж простите.

 

Мы живём не в США, а в России. И должны пользоваться Российскими нормативными актами. США нам не указ, ни для кого не секрет, что там кто платит, тот и танцует всех этих якобы объективных исследователей.

 

Вопрос в том, что у нас как раз ваша нормативная база как ГОСТы и прочая не являются источником закона, особенно в ИЖС. С момента появления ФЗ "О техническом регулировании" у нас по факту отменено наследие СССР из СНиПов и введена конкуренция стандартов через СРО. По факту СРО конечно шлепают те же самые нормы, т. к. просто башки нет и инерция отрасли. Плюс контролирующим органам так проще работать, но это для полноценной стройки. В случае ИЖС большинство нормативной базы аннулировано. У нас вообще "дачная амнистия", т. е. не просто стройка без проекта, а что выросло, то выросло)

По факту у нас занимаются ГОСТами народ "качать понты", т. к. это бессмысленные бумажки без юридической силы, но на дилетантов магически действует фраза "я тут ГОСТ писал, знаете-ли". Человек такой сразу: "ну точно советник министра чел, не меньше")

В реале существенную часть нашей нормативки пишут полные хиппи и в буквальном смысле слова алкаши, т. к. я просто сам отрывал одного такого нормативщика от бутылки.

Какой-то "святой практики" очень часто за стандартизацией нет, в некоторых областях она стала тормозить строительную отрасль, поэтому Законодатель и пошел по пути сжигания напалмом стандартизаторов. Рынок вводить стандарты должен, а не чиновники.

В России такие законы, у вас может другие.

 

Согласен. Это безобразие нужно отменять.

Не всё так однозначно. В случае любых судебных споров, как между заказчиком и строителем, так и в случае исков соседей, или судебного разбора несчастных случаев, все нормативные акты будут рассматриваться и на их основе будет вынесен вердикт.

 

Если вернуться к нашему изначальному спору насчет хлорирования стоков, хотя необходимость этого не кажется странной, но то на примере его можно понять, что это норма де-факто не работает.

Я не раз встречался с санитарными спорами в судах и по ИЖС. Однако всегда это был вариант "рейдерства" по факту, т. е. сам инспектор, если не пинать письмами, не попрется куда-то.

Потом инспектор не будет там делать какие-то экспертизы. Реально его волнует нарушение санитарных норм, которые линейные как нарушение зонирования. Это вот, да. За какой септик у скважины вам башку быстро открутят в суде. Реально мне как-то пришлось с трудом отбивать в суде скважину пробуренной идиотами в водоохранной зоне. Судья правда креативное решение вынес, что если за воду из скважины не берут денег, то не это добыча воды, а типа "водной милостыни")

Однако чудеса Фемиды не всегда прокатывают. Зонирование реально серьезная проблема, а все что требует экспертиз или фиксации процесса по факту невозможно наказать, если не споры на миллионы долларов.

 

Инспектор не будет, будет судебная экспертиза

 

чрезвычайно увлекательно читать ваш диалог, но в виду последних событий и особенно НГ не могли бы вы освежить предмет спора: в чем именно идут разногласия?
Например: он говорит что хлор токсичен, я говорю что не токсичен. Так чтобы область разногласий была в фокусе и без оговорок.

 

Не хлор, а его производные. Хлорорганика. Органики в очищенных стоках достаточно. И это записано в отечественном санитарном нормативе. Я его процитировал в теме.
Мой оппонент утверждает, что это все фигня и неправда, ссылаясь на американцев

 

Ну изначально мы стали обсуждать вопрос умрут ли от рака жители деревни Гадюкино, если фельдшер Петренко как украинский диверсант бросит в местную выгребную таблеток с хлором.

Судя по данным наших регуляторов какое-то количество жителей деревни Гадюкино непременно умрет от рака испив воды из своих колодцев, куда аки адские кони хлор-содержащие канцерогены разбегутся по грунтовой воде.

Поскольку наши регуляторы сами ничего не исследуют, а тырят данные враждебных америкосов я полез искать корни вопроса. Оказалось, что несколько 80 летних курящих бабушек этак целых 5 штук выше статистики какой Финляндии по раку, заработали рак мочевого пузыря. По словам бабушек это связано не с тем, что они стары и курят, а что злобный водный оператор Финляндии отравил их хлорированной водой. Либеральные химики быстро нашли в кранах Хельсинки аж 15 молекул хлор-содержащих канцерогенов, но правда как продать такой ПДК как канцероген не решили.

Сей спор послушал наш регуляторы Михайло Пупкин и решил, что если в Финляндии бабки мрут от хлорки в питьевой воде, то в деревне Гадюкино точно помрут все от хлорке в сточных водах, ведь она проберется в колодцы гадюкинцам)

Как-то так)

 

Строго говоря, именно норматива у нас нет. Норматив подразумевает ПДК. Есть абстрактная рекомендация. Почему нет ПДК это очень просто. Его просто американцы не написали, тырить нашим было нечего)

Не написали американцы потому, что из-за очень малой выборки дополнительных раковых курящих бабушек спорным является вообще можно ли таким образом хлорированием органики получать канцерогены. Одна из центральных причин сомнений в том, что кроме как питья хлорированной воды нигде не замечены эффекты онкологии от хлорирования органики вне промышленных процессов.
В самой воде 15 молекул хлор-органики не тянули ни на какие ПДК. Это даже обсуждать смешно, это как научное доказательство гомеопатии.

Скорее всего тут речь вообще о "ложной корреляции". Скажем, бабушки посещали один клуб "Пукконен-курильщик" и в этом клубе была хлорированная вода.

В любом случае, нет научных работ за исключением этого странного случая, которые говорили бы о том, что можно получить канцерогенные хлор-содержащие вещества просто добавление хлора в какую-то среду без запуска химического производства этих веществ.

Мое мнение, что научных доказательств онкологического воздействия от хлорирования стоков нет. Их просто не найти в научных публикациях. Причем этот вопрос локализован исключительно в России, что скорее говорит от том, что развивается какой-то местный для России миф. Хотя как по мне я не вижу большой потребности хлорировать стоки.

 

Блин, я вас очень прошу, коротко и просто, поймите праздники типа. в чём спор? если хабыть о хлоре на секунду скажем? Только коротко, в одно предложение.

кстати а хлор в чистом виде сыпят или там какой-нибудь гидропероксидохерохлор?

 

Логичное зерно в словах turboplanner есть. Действительно ведь питьевую воду хлорируют, прежде чем в кран её подать, эту хлорированную воду пьют.
Можно самим проверить, это не трудно полить воду с хлоркой на траву. Таблетки хлорные у меня остались.

 

Про хлор ничего не скажу - не специалист.
Скажу про медицину, У меня теща пол-жизни в ней отработала. Так вот у нас куча лекарственных препаратов, которые неэффективны и имеют кучу побочных эфектов и которые запрещены или просто не используются в виду неэффективности во всем мире. И методы лечения, которые сами врачи ругают.
Зато все это по Российским нормам.
Сам я работаю в отрасли связи. Там есть и нормы и ГОСТы и СП. Так вот в некоторых, с позволения сказать "нормативных актах" такой бред написан. Кажется, что их писали люди, котрые не имеют ни профильного образования, ни соответствующей практики.
Принцип кто платит, тот и танцует - к сожалению, он актуален и для нашей страны.