Чем лучше обшить каркас - ЦСП или ОСП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Извините, оговорился. Ест-но гидроизоляц-ая. Пар из стен должен выходить.
Тоже хотел сделать такое же замечание, когда была рекомендована пароизоляции перед наружным слоем ЦСП. ЦСП дышит и выводит влагу.

 

Не забудьте спросить, сколько ему лет . Что представляют собой академики я тоже хорошо знаю .

Я тут недавно статеечку комментировала, финскую. Там что то около 15 образцов исследовали, если память не изменяет. Сейчас поищу.

По-моему уже производят, надо уточнить.

При чем тут погрешность! Метод неверный. Я не работаю в СЭС, поэтому привела слова Ивана Д., который ближе знаком с их возможностями. Следы ацетона (а его в СЭС тоже меряют) способны исказить результат во много раз.

Я не контроль процесса производства знаю, а методы работы европейских ученых.

Вот именно. Вам об этом и говорят. Нормальным испытаниям, их в интернете много. Только они на английском. Там целые институты на этом сидят. И продукцию свою они сами активно потребляют, а не только Россию заваливают.

Ага, представляю . Собственный дом, обшитый ОСП Norbord (Бельгия). Немецкий Глюнц тоже очень хорош . Между прочим, когда я свой дом проектировала три года назад, вначале планировала обшивать его ЦСП. Не было тогда ОСП в широком доступе. Но к моему счастью, год назад появилась. ЦСП нам было не осилить все-таки, тяжелая очень для самостройщиков.

 

Зачем изобретать велосипед? ЦСП снаружи крепится прямо на каркас без всяких мембран и обрешеток. ЦСП помимо всего прочего придает каркасу конструктивную жесткость. Поэтому использовать ОСП для конструктивной жесткости, а ЦСП для фасада - ерунда полная.
Получается стена изнутри наружу
1. ГКЛ (либо ГВЛВ, либо ЦСП)
2. Пароизоляция
3. Каркас с утеплителем
4. В местах стыка листов ЦСП, на каркас гидроизол, поскольку остаются технологические зазоры 4-8мм.
5. ЦСП
Дальше ЦСП можно просто покрасить - самый экономичный способ. Швы можно оставлять видимыми, либо закрывать рейками (фальшфахверк, Саморез вгоняете в середину планки и соот-но в середину шва). Чего проще?
Либо облицовывать фальшбрусом, обкладывать в полкирпича и т.д. (оставляя продух).

Скажите, Вы представляете торгующую организацию или просто использовали в собственных нуждах?

Если торгующую тогда такой вопрос.
У Вас по идее должно быть российское Сан-эпидем заключение. Что там написано -удовлетворяет нормам? Скорее всего да.
Получается Вам сделали испытания наши же российские лаборатории (как Вы говорите неправильными методами) и получили результаты удовлеторительные.
А испытания проведенные незаинтересованными лицами в наших же рос. лабораториях по другим производителям показали совсем другую картину.
Получается "неточный метод" в одних случаях показывает "плохо" в других "хорошо".
Так не бывает. Я запрашивал много сертификатов по домам из ОСП и из сэндвич-панелей с применением ОСП. Поверьте, везде все хорошо (на бумаге).
Берем кусок ОСП со строительной площадке, второй покупаем (польское) в магазине - везем в Воронеж, а там все плохо.

Представтье пожалуйста протокол испытаний, посмотрим каким методом проводились испытания и кем. Тогда станет более ясная картина.
Если один и тот же метод, что я предоставил в протоколах, но у Вас все хорошо, то налицо сами знаете что. Если тоже все плохо, а западные испытания показывают ( с пом. других методов), что все наоборот хорошо, то возможно действительно дело в методе испытаний.

 

Если изнутри есть пароизоляция, то можно и так. Только красить надо паропроницаемыми красками.

Я биохимик, к.б.н. Никаких торгующих организаций Просто использовала в своих нуждах . Но я свободно читаю по-английски, поэтому прежде чем что то использовать "в своих нуждах" очень внимательно изучаю вопрос в оригинальной современной литературе, а не то, что пишут у нас в древних и корявых переводах.

Статью я вам завтра поищу, сейчас форум перегружен и поиск не работает, по-крайней мере у меня.


Вот эта статья.
https://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2005/W22.pdf
Там даже спектральный анализ дан. Независимые между прочим исследования. Финны тоже начали присматриваться к ОСП и пишут, что это перспективный материал. Просто они тормоза. А жуткие консерваторы - англичане, уже давно ее производят и используют в сочетании с эковатой и без пленок, только она у них по другому называется. Если надо, могу поискать статью.

 

Вот выдержка из статьи Мальцева, может и обращаться не придется:
Полный текст статьи, как я уже говорил могу выслать по эл. почте.

В качестве основного сырья для изготовления плит OSВ используется круглый лес сосны (Рinus Silvestris). Окорка круглого леса осуществляется вне производственных цехов с помощью окорочного барабана фирмы "Pallman", в котором можно обрабатывать стволы длиной до 2,5 м. Окоренные стволы направляются в цех на стружечные станки фирмы "Раllman" с ножевыми кольцами.
Стружка для наружного слоя изготавливается длиной 100 мм, толщиной 0,6мм и шириной 20мм, и для внутреннего слоя - шириной 15 мм. По ленточному транспортёру, длиной 250м, стружка направляется к бункеру сырой стружки для промежуточного хранения. Барабанная сушилка ("Shenkmann & Рiel") нагревается прямым нагревом с помощью горячего воздуха, который вырабатывается на газомасляной горелке. Испарительная мощность сушилки составляет 28 тонн/час. Два параллельных сита "Ноmbak" барабанного типа отделяют полезное сырье от мелких фракций. На выходе из сепаратора более широкая стружка для наружного слоя отделяется от более узкой стружки для внутреннего слоя с помощью простого двухходового распределителя. Затем в одном смесителе для внутреннего слоя и двух смесителях для наружного слоя происходит нанесение клея.
При изготовлении плит OSВ2 процентное содержание клея составляет 11% (относительно абсолютно сухого веса стружки) для стружки наружного слоя и 2% для стружки внутреннего слоя. Причем для наружного слоя используется клеевая смесь на основе карбамидной или меламиновой смол, а для стружки внутреннего слоя - фенол-дифенил - метан-диизоцианатный клей РМDI. Для соблюдения требований норм для плит OSВ3 для стружки наружного слоя используется смесительный конденсат МUPF (13 ... 14%), а для внутреннего слоя - клей РМDI (4%). Формирующая станция имеет 2 насыпные головки с дисковыми вальцами для наружного слоя и 1 насыпную головку с камерными вальцами для внутреннего слоя.

 

Спасибо за статью изучу. Не понял только класс эмиссии фенола все-таки какой (согласно EN), из спектрального анализа не совсем понятно. А формальдегида?
К слову, европейские экологические нормы в данном случае менее жесткие, чем российские - это мнение автора статьи. Я затрудняюсь сравнивать, потому что ENы мг/100г. А ПДКсс мг/м3

Вот еще небольшая выдержка из статьи:

За последние три года в рекламно-технических публикациях, посвященных плитам OSB, участилось упоминание так называемых водостойких OSB, к которым относятся OSB3 и OSB4, обладающих большей прочностью и водостойкостью по сравнению с плитами OSB1 и OSB2. Авторы многих публикаций наибольшее внимание уделяют OSB3, которые сочетают высокую прочность, водостойкость (% разбухания в воде за 24 часа) и приемлемую цену. Некоторые авторы прогнозируют бурное развитие производства OSB3.

Критический анализ этих публикаций показывает следующее:

1) Не понятно, для чего OSB высокая водостойкость? Ведь плиты OSB не предназначены для изготовления лодок, яхт, причалов и т.п. Более того при использовании в строительстве плиты OSB не подвергаются прямому воздействию погодных факторов и всегда закрываются тем или иным финишным материалом, который и должен обладать очень высокой водостойкостью. Что же касается использования OSB в производстве мебели, то мебель эксплуатируется не в водной, а в воздушной среде.

2) Из публикаций, посвященных плитам OSB3 и OSB4 выяснилось, что повышенные прочность и влагостойкость достигаются за счет химико-технологического приема 60- летней давности, а именно путем замены в связующем части карбамидо-формальдегидной смолы на феноло-формальдегидную и меламино-формальдегидную, а также за счет использования смол смешанного состава, например феноло- меламино- карбамидо- формальдегидную смолу. В результате этого к выделениям формальдегида из плит OSB1 и OSB2 добавляются выделения фенола – высокотоксичного вещества, для которого в России установлена величина ПДКСС равная 0,003 мг/м3

3) Важно также отметить, что «водостойкая» и токсичная плита OSB3 имеет разбухание по толщине после выдержки в воде 24 часа 20%, а нетоксичная ЦСП марки ЦСП1 имеет разбухание по толщине после выдержки в воде 24 часа 2% и при этом не называется «водостойкой».

Может мне выслать Вам полную версию статьи на электронку. Было бы интересно узнать Ваше мнение как ученого по поводу мнения другого ученого.

 

Простите что вмешиваюсь в высоконаучные диспуты но...

Если вы так активно изучаете ОСП то странно, что у вас такие данные... ищется "на раз" по слову "OSB производство Россия"

Кстати как раз утверждают что без формальдегида.

Простите, но это паранойя в чистом виде... Канада спонсирует... а масоны тут разве не причем? И почему именно канадский, а не бельгийский или немецкий?
Наверное это все же немецкий заговор, хотят отомстить за 2ю мировую.

Вы ведь наверное в курсе, что ОСП производится не только в Канаде, но и в Европе. Причем не только в Польше. Хотя я и не владею вопросом, но
честно говоря, зная повернутость европейцев на экологичности, безопасности и законопослушности (в частности немцев, где ОСП производит GLUNZ) - сомневаюсь, что они пропустили бы хоть что-то подобное тем ужасам, что описывает господин Мальцев.

 

Проблема дискуссии в том ,что "все валиться в одну кучу". ОСП - это только класс материала. Качество материала, и экологичность в том числе, сильно зависит от Уровня производства на том или ином заводе, контроля качества продукции и в конце концов строгости контролирующих органов. Если к Глюнцу вопросов нет, учитывая маниакальное отношение немцев к экологичности, то к китайской продукции они есть, стоит только посмотреть про "скандалы детских игрушек" по ТВ. По середине где-то Канадские ОСП, если они действительно канадские. А то чудеса случаются, то китайские иероглифы мелом канадцы напишут, то опытные "лесовики" найдут на канадской сосновой ОСП щепу осины, тополя а то и бамбука.
На форуме есть "дальневосточники", спросите у них, как в одну свободную экономическую зону в Китае "входит" китайский товар, а "выходит "американский", "европейский и т.д.

 

Ну вот и Вы немного добавили "в кучу" ))
Про Канадские ОСП - они, насколько я знаю, делаются не только из сосны.
Про фальсификат - можно, наверное найти, при желании, но это любого товара касается. И рецепт известен - брать у крупных существующих много лет поставщиков, продукцию известных десятилетиями производителей.

Проблема многочисленных дискуссий на этом форуме по экологичности ОСП на самом деле состоит в том, что люди, занимающиеся здесь маркетингом альтернативных материалов и конструкций, занимаются необоснованным очернением, в своих сугубо маркетинговых целях ) Необоснованным - потому что подвергать сомнению технологии и системы контроля качества, действующие на крупнейших европейских и американских производствах - как-то не очень серьезно. Понятно, что мировые гранды здесь им отвечать не будут - они отвечают миллионами кубометров продукции, проходящей экологическую экспертизу в странах, где малейшее нарушение грозит огромными судебными исками. Вот и приходится здесь Лисе за всех отдуваться, абсолютно на общественных началах )

 

Что-то все-таки не нравится мне нашивка ЦСП прямо на каркас. Почему то я тоже себе три года назад проектировала обшивку ЦСП через обрешетку, причем довольно широкую – шириной 75 мм. Сейчас уже конкретные цифры выветрились из головы, но там какие-то нестыковки с креплением ЦСП в край. Толщина каркасной доски - 50мм. Как далеко от края можно крепить ЦСП? Да плюс зазор, да плюс то, что в край доски тоже нельзя крепить, особенно если обшивка несущая. Помнится даже бельгийская ОСП, которую можно крепить в 8мм от края, проходит с трудом. Но ее хотя бы можно крепить гвоздями накосо. А ЦСП можно?
Я тут еще порылась в памяти и не вспомнила примеров применения чего-то типа ЦСП на западе, где деревянные каркасы строят давным-давно. Хотя всевозможных обзоров на тему внешних обшивок прочитала гору, когда изучала вопросы паропроницаемости. С чего бы это? Прямо на каркас применяют либо одну мембрану (если каркас с укосинами), либо ОСП, фанеру или специальный жесткий пенопласт (если обшивка несущая). Финский вариант – Изоплаат. А цементосодержащие материалы в обшивке применяют только через обрешетку. Исключение – штукатурка, которую кладут через мембрану (или специальную бумагу) по металлической сетке на ОСП.
Я ни в коей мере не хочу сказать, что ЦСП плохой материал, просто привыкла доверять тому, что проверено опытом и изучено вдоль и поперек.


З.Ы. rgb_v Не сразу заметила ваши последние сообщения. Вы все пытаетесь свои знания строить на основе статей отечественных авторов, которые судя по тексту, не совсем в курсе. Вы все-таки почитайте материалы тех, кто это производит, и давно.
Формальдегид меряют разными способами - перфораторным (результаты получаются в мг/100г сухого веса) и камерным - результаты в ppm. Ppm можно математически перевести в мг/м3, как в наших ПДК.
Вся европейская и североамериканская ОСП классов Е1 или Е0. Нормируется только формальдегид, фенол не нормируется. Почему - не знаю, видимо, его очень мало. По химической реакции в клее, в избытке берется формальдегид. Его и меряют. Это уже тонкости производственных процессов, мне они не интересны. Мне интересен результат, а он меня вполне устраивает.

 

Из своего опыта одного-единственного домика. Чтобы ЦСП не крошилось, около резанного края, а не заводского, надо отступить минимум 15мм. В заводской край можно шурупить и 10мм.


Попадались мне статейки, что в Германии применяют фиброцементные плиты (аналогичные ЦСП) для облицовки каркасных домов и сухой стяжки.

 

Уже писал. Это матириал другого технологического уровня.

 

Ну вот и считаем: 10 мм от края х 2 + 3 мм зазор = 23 мм. От стойки остается 27мм : 2 = 13,5 мм от края доски. А надо, если мне память не изменяет – 20 мм от края доски, чтобы он не откалывался. Да еще часто стойки не 50 мм, а 45, и некоторые кривые попадаются. Так что, по крайней мере в качестве несущей обшивки, ЦСП все-таки стремно использовать. В качестве обычной обшивки, наверное, можно – на серединных саморезах повисит, если что.
На пароизоляцию я бы тоже особо не надеялась, тем более, если делает бригада. Если изнутри тоже ЦСП, тогда еще ладно, она сама часть пара отразит внутрь, если пароизоляция будет с дырками. А если гипсокартон с его 0,12 (мкг м)/(Н час), а у ЦСП допустим 0,04 (цифра с потолка), то намокание утеплителя очень возможно.

Фиброцементные плиты и фиброцементный сайдинг используется по обрешетке. Сама присматривалась к японским фиброцементным панелям, очень они мне внешне нравятся, пока в их техдокументации не наткнулась на строчку, что при намокании этих панелей с обратной стороны, с них может краска облезть. Как то мне это не понравилось, кто может гарантировать от конденсата с обратной стороны.

 

тех. решения производителя http://www.tamak.ru/index.php?module=pages&action=view&page=csp_krepl по крепежу ЦСП

 

Ситуация оказывается еще хуже . По техусловиям производителя - от края должно быть минимум 20мм. Это для плит толщиной 10-12мм, а для более толстых еще дальше. Это какой же толщины доски должны быть?