Звукоизоляция деревянного пола на лагах от ударного и структурного шума

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну примерно понятно по поводу "Силомеров". Правда насчет цены не совсем понятно.
Мне потребуется на каждую лагу 5 прокладок, прокладка будет пусть 15 Х 15 см, итого на одну лагу примерно 0,1 кв. м
На десять лаг чуть больше 1 кв. м. Ну на всю квартиру пусть 2 кв. м
Но они же продают рулонами 5 Х 1,5 м, а это 7,5 кв. м
Так там цена около 11000 руб за кв. м. на SR220.

Или может я не в курсе, может продают и меньшими количествами, ни разу просто не покупал его, только на сайтах смотрел цены.

И почему выбрали один из самых дорогих SR220 ?
Почему, например, SR18 не подойдет, он дешевле в три раза.

И еще ответ на вопрос интересует
1.3. Надо ли гидроизолировать бетонную плиту, например полиэтиленовой пленкой?
Я лично думаю, что это необязательно, но может у форумчан есть другой опыт и мнения?

 

Для тех марок Sylomer (с малым предельным статическим давлением) - В Альбомах Акустик Групп (SR18) и КнауфАкустик (SR28) - РАССЧИТАННЫЙ под минимальную собственную частоту конструктив. И находится под давленмем блмзким к половине от предельного статичного
И потому и содержит именно и только сплошной (!) лентой под лагами материал ЭТОЙ марки, что только при таком количестве (площади материала) резонансная частота пола будет минимальна, А нагрузка на SR 18 или SR28 не перейдет порог в допустимые 1800 кг/ кв. м (2800 кг/ кв. м) Математически "приведите " массу пола плюс массу полезной нагрузки (150 кг/кв.м) к площади Sylomer 28 или 18 в этих схемах - и увидите ЭТМ цифры ...(на самом деле- получится раза в два ппобольше, А то и в три - но такой мнимый запас необходим в силу свойств, динамических нагрузок и определённой неравномерности нагрузок на локальные участки Sylomer под лагой
А кусками МЕНЬШЕЙ суммарной площади потому и лежит SR 110 в ЗипсПолах или SR450 в VibrofixFloor, что именно при той площади (в 10-20 раз МЕНЬШЕЙ, чем SR18 или 28 в той же комнате будут достигнуты те же параметры и опять же не перешагнет нагрузка порог для 11000 кг/кв.м (45000 кг/кв.м)
Математически "приведите" массу полезную + пола к общей площади кусков SR450 в схеме- раскладке пола на лагах по ВиброфиксФлор - увидите. что давление будет опять же в два- три раза больше предельно допустимого для ЭТОЙ марки Sylomer.
Но самое главное - что я например рассчитывал в теме на zips. ua - по расчёту именно при таких давлениях на именно такие(!) площади кусков или лент Силомера будет достигнута собственная (резонансная) частота виброразвязки (пола) ...
По моим подсчётам. Вибростек под лагами даст минимум в два раза больщюшую резонансную частоту конструктива. О М1 с её динамическим модулем упругости и не говорю ...

 

1) Уважаемый, неужели вы не скачали Альбомы АИР (от АМиТ (АкустикГрупп) и от КнауфАкустик (Акустик Трафик) ..в конце FAQ ?
И неохота посчитать сколько площадь кусочков Sylomer 5*5 см в схеме из Альбома АкустикТраффик (Кнауф Акустик)- посчитать на схеме из Альбома инженерных(!) решений количество креплений VibrofixFloor, перевести в вашу площадь- размеры помещения (там ВСЕ расстояния между лагами и между креплениями указаны.) ?
Я вам ссылку дал - в теме на форуме А. Смирнова на нескольких страницах идёт пояснение, как и зачем(!) и почему рассчитывается марка конкретная Силомера для ГЛАВНОГО пркимущества этих спецматериалов - ГЛАВНОГО преимущества - минимально возможной собственной (резонансной) частоты ..
Посчитайте по Альбомам АИР - сколько нужно СПЛОШНОЙ ленты SR18 по схеме раскладки Альбома и сколько вам это количество будет стоить
Потом все- таки посчитайте, сколько вам понадобилрч БЫ креплений VibrofixFloor по схеме раскладки А. Смирнова.
Посчитайте суммарную площадь и цены ..
Вы наверное почему-то то решили, что можно любой марку Sylomer класть как те же фанерки для выравнивания.
Произвольно ...
Нет - введите слово Sylomer в строку Яндекса, скачайте таблицу по маркам его и увидите, что у каждой марки своё предельной статическое давление. У SR18 в 25 раз меньше, чем SR450
Поэтому там, где в схеме полов на лагах потребуется например 1 кв. метр SR 18 или SR 28 (ЛЕНТОЙ СПЛОШНОЙ). для сохранения упругих свойств и достижения намменьшей собственной (резонансной) частоты виброразвязки потребуется КУСОЧНО раз в10- 15 меньше(!) кусков SR 450 по общей площади ПОД НАГРУЗКОЙ(!) ...
(Почему в 10-15 раз, А не в 25- -потому что нельзя арифметических пересчитать - теория и законы упругости -
есть такой важный параметр, как форм- фактор и есть отличие в равномерности распределёния нагрузок на точечные и полосовые виды)
И посчитайте разницу в цене - наверняка она будет меньше 15 раз ...
Вот почему непонятно ваше удивление по выбору име нно SR450 ..
Потому что при том количестве материала, которое минимально (!) необходимо для получения самой низкой резонансной частоты пола минимальное количество для той же площади комнаты материала с предельным статическим давлением в 25 раз меньшим будет стоить в 2-3 раза больше ...

И ничего не прочитали про применение материалов Sylomer и Sylodin ?
Иначе трудно понять ваш вопрос по возможности применения Силомера той марки в варианте, который выведет нагрузки на него за пределы допустимых (потеря упругих свойств - при помещении SR 18 такими же кусками и с такими расстояниями, которые допустимы для материала с в более чем 25 раз большими предельными нагрузками)

2) Нормальные дилеры АкустикГрупп и АкустикТраффик (питерские) отпускают материал кратно 10 см ...
Ленивые дилеры или неходовые марки - может быть.
Но поскольку SR 450 применяется в виброкреплениях для пола, А SR220- в укреплениях ВиброфиксPU- то уж в питерской фирме АкустикИнжиринг - дилере АкустикТраффик в России по предоплате вы их заказать сможете по любому. Наверное ...
Да и ваш региональный уфимский партнёр АкустикГрупп не должен отказать без существенных причин в хотя бы поставке кратно 10 см SR110, который московские акустики применяют в ЗипсПолах.
Примеры из жизни- Фопумчанам в Сибири те дилеры АкустикГрупп доставляли по предоплате кратно 10 см. Мне однокурсник в Москве заказал и прислал кусок гораздо меньше метра.
А если представителей АкустикГрупп в регионе или питерский представитель фирмы А. Смирнова откажется - сами понимаете- никто не мешает вам надавить через сообщкние их головным партнёрам в Москве
и Киеве.
.

 

Нет, не осилю я такие расчеты. Не специалист по данной тематике, слишком сложно все.


Поэтому и хочу узнать именно опыт людей, кто что посоветует исходя из опыта.

 

Насколько я понял, статическое давление рассчитываем как
(Масса пола+ нагрузки) / Площадь силомера ?
Масса пола - как ее рассчитать примерно?
Два листа фанеры 25 кг, соответственно (на комнату) 20 листов 500 кг + лаги, получается около 700 кг.
Ну нагрузка тоже заранее неизвестна, максимум например 5 человек + мебель, получается пусть около 800 кг.

Ну всего пусть будет 1500 кг.
Площадь Силомера в случае
1. Сплошной лентой под лаги для комнаты шириной 3 м. получается 0.3 кв. м (одна лага) * 10 лаг = 3 кв. м.
2. Если кусочками 10Х10 см, получается для 10 лаг примерно 1 кв. м

Ну и если разделить, то получим
1. 1500 / 3 = 500 кг./ кв. м
2. 1500 кг. / кв. м

Форм-фактор не учитываю, не представляю что это и как его учитывать.
Толщина "Силомера" имеет какое-то значение? Там же есть 12 мм и 25 мм.

Примерно так?
Но что мы получим в итоге из этих цифр?
То что она не должна превышать предельную статическую нагрузку на нужный тип "Силомера".
Я правильно понял?

 

В обоих фирмах, чьи Альбомы вы несомненно скачали, чтобы просмотреть уже рассчитанные раскладки пола на лагах-
есть специальные программвюы для расчёта неравномерным и равномерных нагрузок от производителя фирмы Getzner ..Учитывающие кучу (!) факторов- от неравномерности
нагрузок до форм-
фактора. возможных динамических
нагрузок (прыжок ребёнка) увеличенной нагрузки на часть крайних лаг и критерия долговечности уаругмх свойств (подразумевает обычно нагрузку в два раза меньшую постоянную, чем максимально допустисая) и т. п.
Поэтому я вам и предложил самый простой путь и самый дешевый- просто скопировать раскладку ГОТОВУЮ самого дешевого варианта ..
Просто скопировать ..

1) Разумеется, общие подходы у вас верные. Правда нагрузка полезная обычно берётся 150кг на квадрат
И тогда получили бы результат в два раза отличающийся - ... И вы сами видите- как я и говорил
"В два А то и три раза меньше"
- так вы удачно "рассчитали "- совпало -
в 1) получили в три с небольшим раза меньшую максимальную статическую нагрузку для SR18
В 2) - в три с небольшим раза меньшую условную максимальную статическую нагрузку для SR450 ..
Предельные статические нагрузки - таблицы по Силомер - И на сайтах АкцстмкГрупп и АкустикТраффик и в Интернете ...

 

Оговорка - конечно вместо БОЛЬШЕ - надо читать МЕНЬШЕ ..

 

Нашел я расчеты
Вы бы их в FAQ выложили что ли отдельной ссылкой, а то так просто не найдешь.

Вот тут
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1455&hilit=%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA+%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&start=20

Далее внизу сообщение от 29.08.2011, видимо было адресовано вам
Сообщение vasilii » 29 авг 2011, 19:10

и тут описание и расчеты про Силомер
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1439

Правда разобраться во всем этом без бутылки мне будет практически невозможно.
Завтра на свежую голову попробую.

Но насколько я понял вот из этой методички
http://www.acousticlab.ru/%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
подкладки в виде длинных лент из Вибростека вполне могут применяться, ну со своими результатами конечно.

Я бы применил Вибростек в виде лент, это не вопрос, но как тогда мне увеличить высоту пола без фанерных подкладок-стопок?
Не буду же я брать лаги толщиной 8 см.
А с обычными, 3 см, плюс два слоя фанеры, пусть примерно 4 см, в итоге 7 см. получится слишком низкий пол.
Или фанерные подкладки почаще сделать? Допустим на 3 метровую лагу не 5 штук, а 8 штук? Тогда можно класть Вибростек лентой.
Как думаете?

 

1) По FAQ - я ж не Сергей. - таких полномочий нет ..Дв и не
актуально это - теория и переделка проверенных готовых схем типовых, чтобы вносить в FAQ
2) А насчет вашего вопроса- ничего не могу сказать - делать и на Вибростек можно ..Но я не сторонник экономить 6 тыс чтобы потерять 4-8 дб на самом важном НЧ и нижнем СЧ диапазоне.
Может вам Сергей ответит, или спросите у акустиков АкустикГрупп на zips. ua-
все- таки они производят Вибростек...

 

Vasilii2 - спасибо за ответы!
Может кто-нибудь еще поделится своим опытом и оценит мой вариант?

 

В общем посмотрел пол по лагам Кнауф на "Виброфикс флор", как Василий и советовал, это примерно есть аналог моей планируемой конструкции. В "Виброфикс флор" применяется Силомер 450, насколько я понял, поэтому если считать расход, то получится 6 опор на одну трехметровую лагу (должно быть 600 мм расстояние между опорами), для комнаты длиной 5 метров получится максимум 10 лаг, итого 60 опор размером 10Х 10 см. Получим 0,6 кв. м на комнату, ну и примерно 1 кв. м на всю квартиру.
Сумма вроде приемлемая.

Под лаги только придется использовать бруски 5 Х 5 см, иначе пол низковат получится.
А так 1,25 силомер + 5 см. лага + 4 см. фанера + 0,5 линолеум получается около 10 см., что более менее нормально.

И куски силомера может нарезать поменьше, не 10Х10, а, например, 8Х8 или 7Х7?

 

Если уверены в устойчивости - почему бы и нет -...
только я бы вам рекомендовал следовать раскладке рассчитанной и программой Getzner и известным акустиков А. Смирновым ..
Если вы увеличили размер кусков в два раза- 10*10 см против размеров SR450 в ВиброфиксФлор при таком же расположении - то как минимум увеличите собственную частоту конструктива. То есть уменьшите преимущества применения этого нкдешевого материала и соответственно уменьшительное эффективность на НЧ и вообще.
Если же повторите площади Силомер и расстояния с раскладки Альбома А Смирнова- то как минимум не будет косячные моментов с позиции звукоизоляционных параметров ..
Поскольку раскладка Альбома рассчитана акустиков
А рассчитывать вам на иные куски - площади и расстояния - это вы уж сами задайте вопросы тем, у кого есть программы расчёта от Getzner и специальное образование акустиков.
На форуме zips. ua и форуме А. Смирнова ..
Может и ответят, может нет ...Ибо это уже на грани - проектирование, что представляет РАБОТУ ..

 

@Marvak, SR 450 заказная позиция. Кратно рулонам 5*1.5 метра. Не думаю, что Вас это устроит.

 

Здравствуйте, Сергей!

Хм, а я списался с местными представителями Акустик груп, они написали, что "Вибростеки продаются рулонами по 15 п. м., силомер шириной 1,5 м продается кратно 10 см".

Я тут рассматриваю пока разные варианты пола на лагах.
Ну первый это лаги целиком на полосах Вибростека, причем на трех слоях как минимум.

Второй -на Силомере. Тут опять два варианта
2.1 На точечных подкладках (через 600 мм) из Силомера 450. Вернее не точечных, а квадратиках 10Х10 ну или чуть поменьше. Это вариант по аналогии с тем типовым вариантом из альбома, который на элементах Vibrofix Floor. Кстати, я нигде не нашел, какой именно Силомер применяется в элементах Vibrofix Floor. Но судя по фотографиям и тому, что тут именно точечные опоры, думаю что применяется именно Силомер 450. Вы случайно не смогли бы прояснить этот момент? То есть какой марки там Силомер?
Но если, как Вы пишете, 450 продается только рулонами, то данный вариант под большим вопросом.

2.2 На сплошных лентах из Силомера 28. Вроде бы тоже типовой вариант. И получается немного дешевле, чем 2.1.

Как думаете, какой вариант их трех будет оптимальным? В том числе и по долговечности.

 

@Marvak, хотите получить гарантированный результат? Не изобретайте велосипед. Сделайте конструкцию по альбому на полосах из Силомера и получите те параметры, которые заявлены в Альбоме.
По Виброфиксам лучше задавать вопрос производителю, благо ссылок на его форум @vasilii2, насовал почти в каждый свой пост