Печь-кондиционер К. Бессонова Скоропарка - опыт эксплуатации - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Физика процесса прогрева конденсационным теплом парообразования говорит об обратном. Прочитайте физические выкладки, приведенные в самом начале первой темы.
Ошибочная предпосылка содержится во фразе "в разы больше влаги" и далее по тексту...
Понятие влага относится, скорее всего, к относительной влажности, ибо относительная влажность покажет что произойдет: "высушивание" или "намокание". Скоропарка нагревает ограждающую поверхность теплом конденсации водяного пара, удельная теплота парообразования которого на порядки выше других составлящих нагрева стен. Поэтому нагрев происходит быстрей. Да, пока температура поверхности стен находится ниже точки росы, они намокают, но потом они становятся теплее точки росы и происходит достаточно интенсивное высушивание стен. На этом принципе работают промышленные ПАРОВЫЕ СУШИЛКИ древесины. Проанализируйте процесс и поймете, что "влаги прокачивается" как раз не много; больше "выкачивается". Не стоит путать перегретый пар (точнее, его смесь с воздухом) и влажный воздух. В данном случае перегретый пар это не влага, а сушь.
А если это "сушь", то почему мы тогда говорим о паровой, влажной бане? Вот тут, как раз и начинает выступать эффект конденсации пара на теле человека, т. к. температура тела человека меньше температуры точки росы, что описывается упомянутой вами хомотермальной кривой. Тут важно не перепутать хомотермальную и тепературу стен, они-то (стены) имеют температуру выше температуры тела человека в подготовленной бане, конденсация происходит на теле, но не на стенах. Со стен идет испарение.

 

Это не призыв не делать вентиляцию с классичическими печами, а анализ того, почему в неверно сделанной бане с такой печью, её владелец не сразу увидит существующие проблемы, т. е. такой вариант бани, как бы, прощает некоторые ошибки конструкции, возможно, и временно.
В отличии от бань с печами Скоропарочного типа, где печь не простит неверных конструктивных решений.

 

Не к относительной, а к абсолютной. Скорка за подготовку и баню испаряет больше, даже много больше (учитывая что в классике баню паром не подгоняют, а только опаривают при выстаивании уже прогретую), сбрасывая лишки и остывающий пар в вентиляцию, которая тоже больше, чем обычно. Поэтому кондиции получмем одинаковые, но в смежные помещения и конструкции стен влаги качает (утекает) тоже больше. И если потом горячим паром сушит обратно поверхность, то это еще не значит, что просушит весь массив конструкции (всилу конечной теплопроводности стен и сокращенного времени прогрева; и паросушилки тут не показатель, т. к. они имеют более длительный цикл сушки дерева и прогревают его внутрь, а не по поверхности с одной из 4 сторон), особенно по щелям утечек... отсюда и "пароизоляция с вентиляцией" больше, чем в требовпниях, допустим, бани-землянки..), а что в предбанник выскочило, да по лесенкам поднялось, да в льноватин ушло, да...

Кстати сбос в вентиляцию при определенных условиях опять может вернуться влагой в помещение... просто ветровым подпором, окошком чердака на фронтоне чердака или стрехой крыши

Впрочем в обсужденном примере конечно первую роль в гниении играет сброс канальи "под себя"

 

А никто и не спорит по поводу необходимости "пароизоляции, утепления и вентиляции", наоборот, акцентируем на необходимости и правильности монтажа этих элементов конструкции.
Всего лишь уточняю, что испарение ВОДЫ не всегда является "дополнительной влагой", в определенных условиях, увеличение абсолютного количества испаренной воды ведет не у к увеличению, а к снижению относительной влажности за счет повышения температуры воздуха и поверхностей. Вроде бы, пародокс, на первый взгляд, но это так, особенно, если посчитать. Да и опыт скоропарщиков подтверждает это: перетопил, воды испарил на много больше, а влажнось упала, причем заметно.

 

Испарение с поверхности ещё не значит просушку внутри массива стены.
в сильноупращенном для понимания варианте мысль моего предидущего поста можно изобразить примерно так (Рисунок). Это не значит, что у всех не просыхает, но это показывает, что может запросто не просыхать даже у тех, кто считает, что у него все сухо на след. день

 

даже если упала относительная (что при прогреве не удивительно) и даже если упала абсолютная на поверхности рубленных стен, то это ещё совершенно не значит, что не повысилась влажность внутри дерева и внутри конопатки. вот в чем тонкость.
в сушилках паровых этого нет к моменту окончания длительного процесса сушки, да ещё при одновременной обработке дерева со всех сторон, а вот при коротком банном цикле имеем накачку массива влагой с попыткой её просушить ещё более коротким воздействием с одной стороны

 

И ещё ремарка
скорее эпюры более вернЫ для дерева нижней трети бани. так экспериментально (ByAco) вроде подтвердили (взвешиванием образцов), что даже в самый паровой момент пропарки в дереве на потолке влажность уменьшается, а не возрастает

 

А за время эксплуатации скоропарки за 5 лет кто-нибудь влажность дерева, например, на следующий день замерял влагомером? было бы интересно узнать...

 

Кажется при разработке первого прототипа что-то пытались мерить (у ПН2) в толщине, но помнится, что не очень убедило... как-то не промерилось. Потом тут столько нюансов, начиная с погоды за бортом, начального прогрева помещения и вентиляции в нем, что измерений нужна серьезная статистика по множеству бань. При этом даже с обычными МП в срубе проблемы просушки случаются не так уж и редко, а диаграммами показал, что есть вероятность попадания в еще хучшие результаты.., что и подтверждаю отзывы зимние на форуме. У кого-то сохнет враз, у кого-то сухо и не гниет, а у кого -то... впрочем последним вентиляцияи прогрев, прогрев и вентиляция)

 

@Viantv, Мысль ясна, но эпюры не правильные. Они "от понятий а не от расчетов", особенно, вопиюща "точка инея", которая говорит о непонимании физики явлений. Существует "точка росы", которая совсем не обязательна, и чаще всего, находится НЕ при температуре 0 градусов. Та же хомотермальная кривая - это кривая расположения точки росы на температуре 40 градусов при разной влажности. Утренняя роса и туман - это точка росы при температуре, отличной от нуля. Тот же иней, не свидетельствует о нулевой температуре, все не так просто.

Если самому лень, да и нет смысла считать самому, можно воспользоваться температурными калькуляторами для нескольких разных значений температуры и влажности, которые происходят при процессах от подготовки бани, парении и просушке. Смотреть наличие и количество конденсируемой воды, место нахождения точки росы. Это про конденсируемую влагу.
С другой стороны, в бане присутствует вода, которую мы льем и она попадает на стены и между них. Эта вода может дополнительно попасть во внутрь массива. Но далее, она должна так же испарятся, следуя законам физики. Напомню еще раз о промышленных установках паровой сушки древесины, опыты Юры (@chichic ) сушки дерева. Хоть Юра и отказался от этого способа сушки, но по другим причинам, а не потому, что высыхания нет.

 

Вовсе вы не о том. В даном случае "точка инея" это точка инея- не место с которого начинается конденсация, а место с которого начинается кристализация. Точка росы не указана за ненадобностью (влага указана инвариантно агрегатному состоянию. Это и пар и жидкость и, возможно зимой, лед)
Хотя-разумеется графики "понятийные", а не расчетные. Потрму и не привязаны к конкретнвм условиям, которых много. Причем это поостейшие из эпюр - их проще нарисовать. Так если с предидущей бани в дереве осталась (не успела высохнуть на коротком временном отрезке, или через промерзание) влага, или если в бане температуры снижают после первичного нагрева, или идет иное гуляние режимов, то внешний вид этих эпюр становится более сложным, вплоть до невозможности их поогнозирования. то же что вы мне пытаетесь показать я читал много лет назад и прекрасно понимаю, а вот почему опыт промышленных установок сушки не является полным эквивалентом для нас я и пытался указать своим рисунком. Если разберетесь и уловите мысль, то, возможно, согласитесь (если что, то
1. ось времени на моем рисунке идет сверху вниз.
2. Точка росы в толще утеплителя в статическом режиме это предыдущая- более простая итерация логических рассуждений, мы же сейчас рассматриваем динамику, если хотите рассматриваем разные варианты смещения точки росы при прогреве бани КП и Скоропаркой и степень накопление влаги внутри слоя при этом перемещении, а не в устоявшемся режиме до и в момент бани.
3 "точка инея" же введена для последующей ступени/итерации рассуждения...)

 

www.теплорасчет.рф
игрушка, для расчета точки росы. можно там изменять температуру и влажность: как внутреннюю, так и наружную. ищите соотношение, при которых будет точка росы. Она губительна для дерева. И делайте выводы для себя. возможно интрига по поводу насыщения бани влагой от скоропарки развеется. А кому-то придется задуматься. но лучше сейчас, т. к., когда грибок появится...

если необходимы более серьезные расчеты, то Термофору необходимо позаботиться об этом и произвести различные расчета для разных конструкций бань.

 

Это игрушка для статического установившегося режима - может нам помочь только при просчете того распределения температуры и т. р., которое мы имеем перед топкой. Все что идет позднее кадькуляторам не по зубам. А с разными печками это "позднее" проистекает по разному- об этом и мой рисунок как раз

 

Опять, смешались в кучу кони, люди. Вы вообще то про какие помещения ведете речь с эпюрами? Если про КО, то причем здесь прогрев? Здесь надо вести речь о конденсации пара на холодных (не прогретых) поверхностях.

Если про ПО, то этот вопрос обсуждают уже три года. Не надоело? Практическими опытами доказано, что древесина, в ПО, высыхает при продолжительном использовании печи (более нескольких часов, за раз).

Вот попомните мои слова. Через несколько лет пользования Скоропаркой, вопрос переувлажнения парной не стоит вообще. Вообще. Стоит другой вопрос: как поднять влажность в пересушенной парной. Падает она блин, несмотря на постоянно генерируемый печью пар. Мне бы ваши проблемы (во многом надуманные)

 

Об абстрактном помещении) нормировка шкал осчета и масштабов по начальным условиям позволяет также говорть и безотносительно помещения, если обсуждаются тенденции, а не конкретные значения.) Влажность в парной начинает падать не на этапе первоначального прогрева, а позднее -1. Вы говорите об относительной влажности, а я об абсолютной - 2. Вы о влажности воздуха, а мы о влажности дерева-3. Даже абсолютная влага в дереве со временем будет конечно снижаться, как при сушке дерева в паросушках, но это со временем и не так быстро это время наступит как в паросушках (т.к. греем одну сторону только), а есть ли столько времени у пользователя бани со скоропаркой за одну баню? Тогда как показано, что изначально скорка качает влагу внутрь массива - 4. И показано что запас тепла в дереве при непродолжительных банях вполне может (МОЖЕТ!-никто ж не измерял толком) оказаться значительно меньше, чем при использовании других печей, а это сказывается на сушке- 5.
Вот 5 моментов которые никто не опроверг напрямую. Косвено только то, что не все бани страдают от влаги зимой говорит что у когт-то эти моменты срабатывают в плюс.., у кого-то наверное в минус. и вентиляция, отопление и т. п. это прочие факторы на этих качелях. Что тут не так? я это и 3 года назад "заострял", желая знать, и 4 года - и пока никто убедительно не дал замеров и наблюдений, не опроверг никто и предложенную модель. У кого-то дерево в объеме просыхает, у кого-то по поверхности. у кого-то восве на полу еще лужи на утро.
Я вобщем-то и вернулся к вопросом годы спустя надеясь что за эти годы кто-то ответил (а мы тут другу печку выбираем), ан нет- наоборот по зиме число недовольных ростет... вот я озвучил модель, сформировавшуюся давно