F Тепловой насос. Поговорим-поболтаем?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Зачем в вашем схеме вообще ТН. Юзайте басейн как ТА. и гоняйте его воду по Теплому полу.
Нагрели 20 кубов до 30-36 градусов и гоняйте по системе пока дом не остынет.

Идея ТН в том что мы где то снимаем дармовую дельту температур и за малые деньги переносим ее в помещение. А если эта дельта уже и не дормовая то может лучше взять те же воздушные тепловые насосы
и снимать дельту с воздуха. Да у них эфективность хуже чем у земляных, но это будет проще чем каждый день палить даже по 50 кг дров. Кстити наростить мощь ТН при не хватке земляных ТК воздушными не проблемма.

 

В том-то и дело, что бассейн должен остаться в первую очередь бассейном. Дельта в 10°С- вполне ничего так и для бассейна.
Кроме того, я не хочу водяное отопление. Хочу воздушное. И снимать тёплый воздух не с улицы как сплит-системы в режиме отопления, а с воды. В данном случае COP будет гораздо выше чем с зимней улицы.

Не забываю я никогда и про дубляж. Топиться электричеством, даже если и всего киловаттами 5-7 - это в нашей стране означает совсем потерять берега. Слишком всё у нас может быстро измениться. И делать ставку на одно электричество- это верх сумасшествия.

А раз нужна альтернатива электричеству, значит никогда не будет лишним то, что пока всего лишь ассистирует электричеству.

Делать ставку на тепловой насос с грунтовым коллектором- это значит забыть про всё остальное раз и навсегда. Так нельзя. Мы живём не в Канаде, где никогда не было ничего страшнее индейцев.

Да кто сказал, что грунтовый коллектор- это дармовая дельта? Грунтовый коллектор+ тепловой насос- это немаленькие деньги. Причём наперёд. Если вглянуть статистику, то окажется, что при магистральном газе это вообще убыточно.
Тепловой насос наиболее эффективен при воздушном отоплении. Так- за границей. И так оно и должно быть. Но вы ведь все совершенно об этом не думаете. Посчитайте всё свои затраты на отопление и прослезитесь.

Отапливаться кондишкой- это верх расточительства и недальновидности. При низких уличных температурах COP вообще ничтожный. А если сюда добавить стоимость самой сплит-системы, то окажется, что это нормально для арендуемого офиса, но не для жилья.

И, в очередной раз повторяю: "Слишком большие затраты сразу лишают подавляющее большинство людей разума. Они начинают верить в такой вид отопления как в что-то необыкновенное (раз за такие деньги). И любой сбой электричества может жильцов этих домов превратить в неуправляемую толпу.

Каждый должен ответить себе на вопрос: "А смогу ли я всегда топиться электричеством?"

 

Различные модификации подобных идей давно применяются на практике.
Взять например кольцевую теплонасосную систему теплохладоснабжения объектов, когда излишки тепла от одной зоны передаются другой, а в качестве сглаживающего теплоаккумулятора используется бак с водой температурой около 30 С. Плавательный бассейн тоже может быть в составе такого комплекса.
Например:

Этот текст взят отсюда

Не совсем так.
Если СОР=4, то 1/4 (5 кВт) берём от электросети, а остальные 3/4 (15 кВт) от бассейна.
В сумме будет 20 кВт тепловой мощности ТН при 5 кВт потребляемой.
В результате до замерзания будет даже не 11 часов, а целых 15, но не в этом суть.
Отличия от грунтового коллектора в том, что заморозив воду внутри дома в бассейне за один цикл, её потом надо будет отогреть чем-то.
Грунтовый коллектор отогревается огромными массивами окружающих грунтов, неприятность в том, что
теплопроводность их мала, поэтому на мощность для регенерации (отогрева) более 20-30 Вт на погонный метр коллектора расчитывать не приходится.
Эта цифра и определяет примерную мощность, которую можно снимать с каждого погонного метра грунтового коллектора на протяжении отопительного сезона без сколь-либо значительного снижения температуры грунта.
Отсюда такие размеры, соответственно и цены на грунтовые коллекторы.
Но всё равно с высказыванием

я не согласен.
Хотя для себя я отказался от грунтового коллектора по ряду причин, но для некоторых он остаётся привлекательным источником автоматически возобновляемого низкопотенциального тепла.
Бассейн в доме самостоятельно возобновляемым источником выступать не может.
Если от бассейна в доме, выступающего в роли ТА циклически отнимать тепло, то так же циклически его туда нужно возвращать, иначе это будет разовый вариант, типа ледяного катка.
Только зачем он зимой в доме нужен?

Насчёт бесперспективности бассейна в качестве низкопотенциального теплоаккумулятора я также не согласен. Специально городить бассейн только под ТА наверно неразумно, тогда уж лучше закрытый утеплённый бак и нагревать воду в нём до 80-85 градусов.
Хотя идея греть 5 кубов воды до +85 чтобы получить 200 кВтчас на дельте 40 К мне не очень по душе.
Естественно ТН при таких температурах не пойдут. Да и бассейн тут тогда вообще не при чём.
А вот если всё же делать бассейн именно для купания и параллельно использовать для ТА, то эта идея выглядит, как мне кажется неплохо и место для ТН тут уже найдётся.
Поддерживая привычную для купания температуру 26-28 градусов не нужно особых требований к теплоизоляции, кроме разве что более качественного утепления стенок бассейна, контактирующих с улицей, но такими можно ограничиться одной-двумя при проектировании.
Понижая или повышая температуру 20 кубов воды от 20 до 30 градусов и обратно можно иметь 230 кВтчас на непредвиденные расходы и в то же время продолжать купаться.
Да, для этого нужен ТН, возможно не один, но конструкция их будет самая примитивная и на самых недорогих высокотемпературных компрессорах.
Заряжать бассейн-теплоаккумулятор уж кому чем удобнее.
Кому - твёрдотопливным котлом на 70 кВт за одну 3 часовую топку, используя при этом уголь или дрова, другому - СК во всю крышу, мне например удобнее ночью дешевым электричеством, желательно тоже с помощью ТН, снижая расходы ещё в 3 раза.
Воздушным ТН, воздух-вода можно например греть бассейн-ТА в межсезонье.
Грунтовым ТН греть по ночам зимой.
Да вот беда - грунтового коллектора у меня то и нет
А воздушники в морозы экономически совсем нерентабельны.

 

Весьма авторитетное заявление

 

Два года назад предлагал контур воздушный, септика, пруда, вокруг дома и другие " бредовые идеи".
Простите раздел не читаю, какие сейчас выводы?

 

Вот об этом я и говорю непрерывно. И даже выразился короче:
"Земля-теплоаккумулятор большой ёмкости, настолько большой, что не требует подзарядки, а бассейн в доме- теплоаккумулятор сранительно небольшой ёмкости, подзарядки требующий".

С этим никто и не спорит. И я даже привёл простейший расчёт минимального бассейна в доме, размером с одну небольшую комнату, в котором можно и купаться и использовать его как теплоаккумулятор.

Более того, можно решать и обратную задачу. То есть, изначально проектировать дом, в котором будет бассейн, используемый так же как теплоаккумулятор в связке с подобранным для этого случая отопительным оборудованием.

В целом, Ваш пост процентов на 90 подтвердил то, о чём думаю и я. Только не хватило нескольких моментов, о которых ниже.

Правильно, это и говорит о тупиковости ИДЕИ грунтового коллектора для индивидуальщика. То есть, с теплоаккумулятора большой ёмкости под названием Земля снимать энергию можно лишь используя большие капвложения с огромными накладными расходами.

Например, можно постоить космический корабль. С технической точки зрения- это давно решаемая задача. Но с практической эта задача, плохо решаемая индивидуальщиком.

Задачу грунтовых коллекторов должны решать, например, государства. Как та же Канада и прочие. Государство в данном случае убивает сразу несколько зайцев: поддерживает своего производителя, кредитует под небольшие проценты потребителя, а значит выдёргивает лишние деньги из экономики, даёт работу кредитно-банковской сфере и т. д. То есть, всё крутится, всё вертится. Все при деле. Накладные расходы снижаются. Страна идёт вперёд.
Но это уже совсем другая история, не имеющая ничего общего с тем, чем живёт сегодня российский застройщик.

Вкладывание денег российским потребителем в грунтовые коллекторы на сегодняшний день- откровенная глупость. Те деньги, которые одномоментно тратятся на это могли бы работать гораздо более выгодно в других делах. Всё равно, отопление грунтовым коллектором- это всего лишь частный случай отопления электричеством. Здесь нет никакой альтернативы. Завтра не будет электричества и дому придёт кирдык. Причём живущий в этом доме и вложивший сразу кучу денег в данную систему отопления вряд ли будет теперь думать о дублировании системы.

Ситуацию можно сравнить с ввозом в Россию подержанных иномарок. За границей люди производят новое, потом выкидывают нам. А у нас просто некому производить новое. Потому что все работники заняты ремонтом старого. У них люди заняты производством нового, а у нас заняты ремонтом старого. И все вроде бы при деле. Тупик, нет?

Эти некоторые- из той же серии, что и вкладчики МММ. Эффект толпы. Ограниченные недалёкие люди. Которых дёргают за дойки те, для кого это просто бизнес.

Об том и речь.

Я вообще думаю примерно о (+10°)С. Баня и рядом прохладный бассейн. Контраст. Хочешь тёплую водичку- иди в городской бассейн.

Вот об этом я и говорю непрерывно. Вот здесь и кроется реальная, а не призразная как с грунтовым коллектором экономия. Вот здесь и есть поле деятельности для кулибиных.

Вот Вы и пришли к тому, о чём я и хотел сказать. Да только немногие услышали.

Заблуждаетесь. Это Ваше счастье. Если бы он у Вас был, то Вы бы теперь думали только о нём. О том, как его усовершенствовать в плане дизайна или как поменять пару-тройку релюшек на более "умные". Апгрейдить грунтовый коллектор нельзя ввиду предела его мощности. Грунтовый коллектор- тупик.

 

Я правильно понял что данная ветка для изобретателей вечного двигателя второго рода или наоборот отрицателей, противников колеса?

 

Эта ветка так же для предпринимателей. Чтобы не думали, что поймали Бога за бороду и теперь всю жизнь будут кушать хлеб с маслом с одной темы.

Надо расти всем. И не только профессионально в узкой области, но и расширять свой кругозор. Впереди всегда идут философы. Как бы технарям не хотелось думать, что это они идут впереди и тащат всех за собой на верёвочке.

 

Это на любителя.
Главное, чтобы температура воды не очень отличалась от температуры помещения с бассейном как в одну, так и в другую сторону, тогда меньше проблем с теплопотерями и испарением.

Да такую систему я планировал сделать давно, а начал делать только весной прошлого года, так как колебался с выбором источника низкопотенциального тепла для подогрева бассейна.
Негде мне делать грунтовый коллектор, территория давно спланирована.
Чтобы там не говорили против грунтового коллектора, тупиковая это ветвь или нет, но у нас в московской области для декабря-января-февраля-марта в некоторых случаях просто нет более дешевого способа.
Дешёвый газ требует пока от полумиллиона первоначальных вложений, остальные типы отопления дешевле на старте, но цены на топливо (дизель и СУГ) подталкивают к поиску методов экономии, напрашивается тепловой насос с дополнительным источником низкопотенциального тепла.
И что можно придумать кроме грунтового контура или скважины?
До декабря и после марта воздушник вне конкуренции, а с декабря по март что делать?
Солнца у нас в МО эти месяцы в достаточном количестве тоже нет к сожалению.
Был бы один месяц - вопросов бы не было, но четыре... А всего подогрев требуется с разной интенсивностью, но для 8-9 месяцев в году.
Остаётся электричество, которое ночью в два раза дешевле дров и угля, а днём в полтора раза дороже дизеля и СУГ.
Где-то Ивановской или Костромской областях или в глухом лесу дрова - несомненно лучший вариант, но никак не для МО, это точно.
Поэтому как не крути, а мысли к ТН всё равно приходят.
Раздражает людей только сложившаяся высокая цена на ТН и всё с ними связанное, вот и ругают тепловые насосы и их продавцов по чём зря

 

Уважаемый Анатолий49, выступление Ваше в роли Кассандры, пугающее всех интеллектуальным тупиком и энергетическим кирдыком, указывает на весьма пессиместичную натуру. Хотя, с другой стороны, непонятен Ваш оптимизм в вопросе какого-либо субсидирования государством инд. застройщика, тем паче в строительстве некоего агрегата, лишающего дойную корову в виде Газпрома, потенциальных потребителей.

 

Раз уж здесь все собрались, хотелось бы узнать.

Сколько энергии (мощность) требуется на сжатие 10 куб. м R22 в час.
при начальном давлении от 3.5 бар сжать R22 до 14 бар.

И сколько скушает (электроэнергии) поршневой компрессор и спиральный при этих условиях.
А то знаний в теории газов у меня не хватает, а нужно кое-что прояснить.
Грубо говоря интересует коэффициент подачи и КПД компрессоров.

 

Посмотрите характеристики компрессоров на R22 разных производителей для соответствующих температур испарения и конденсации, там указаны холодопроизводительность и потребляемая мощность в данном режиме работы.

 

Или на трезвую?

Давайте все начнём строить космические корабли и посмотрим на результаты?

Грунтовый коллектор- вещь уже далеко не новая, не так ли? Пора бы и приглядеться трезво, а?

Люди читают описания, заражаются идеей фикс, сходят с ума. Ничего не напоминает?

Так под лежачий камень вода не течёт, не так ли?

Надеюсь, что Вы лично не работаете чиновником и имеете понятие как строится любой бизнес.

Слышали когда-нибудь выражение: "Накладные расходы съели всю прибыль?" А очень часто бывает когда накладные расходы съедают не только прибыль, но и ещё должен останешься. А ведь вроде заранее всё просчитывал.

Так вот. Лично моя точка зрения на систему "грунтовый коллектор+тепловой насос" для индивидуального застройщика в России в настоящее время:

Мне это всё напоминает начало 90-х годов в торговле. Когда владелец палатки с какой-нибудь парфюмерной хренью являлся крутым бизнесменом и реально мог покупать квартиры, машины и прочие блага. Был коммерческий хаос. Торговые наценки составляли черт-те-знает какие проценты и из сегодняшнего дня всё это выглядит просто фантастически неправдоподобным.

Зато сегодня мы видим огромные торговые центры с более-менее понятной структурой и понимаем, куда уходят наши деньги. Сегодня эти центры реально побеждают мелкие рынки. И это правильно с финансовой точки зрения. Накладные расходы торговых центров освобождены от содержания миллиона хозяев, с миллионом снабженцев как это происходит на рынках. И т. д. Думаю, ход мыслей Вам понятен. Если Вы не чиновник.

И теперь вывод. То есть куда я клоню.

Итак, видя всю эту хрень с грунтовыми коллекторами лично я предлагаю направить энергию тех, кто занимается этим бизнесом на лоббирование данной темы в государстве. И данный форум мог бы с успехом стать той площадкой, где энтузиасты делятся идеями как это делать.

Для начала в общих чертах:

1) Лоббирование в Думах разных уровней идеи геотермальной энергетики для населения. Лоббирование нужных для этого законов и попытки закладывать это дело в бюджет.
2) Изучение опыта как это происходит в зарубежных странах.

Вот простой пример. Человек переехал в Австралию. Деньги есть. Энергия тоже. Услышал в СМИ, что австралийское правительство реализует 5-летнюю программу "Оптоволокно в каждый австралийский дом"(как-то так).
Сходил. Всё разузнал. Заинтересовало. Выучился на специальных курсах. Оплатил патент. Закупил оборудование. Начал работать. На всё- считанные недели.

Почему у нас нет таких программ? Почему люди, имеющие возможность построить недешёвый дом вынуждены заниматься хренью изобретая велосипед? Будет госпрограмма и всё постепенно станет цивилизованно. Цены упадут. Качество вырастет.

Думаю, что многим есть что сказать по этому поводу. Просто голова забита совсем не этой хренью.

 

Нет, я - не чиновник. К сожалению. А потому также озаботился идеей получения технологичного и недорогого (относительно) тепла. Первое: что касаемо лоббирования во всех уровнях, могу дать 3 рубля на подкуп президента, так вопрос решится ещё при нашей жизни. Второе: в зарубежных странах геотермальной энергетике уже полвека, их опыт бесценен, и нам у них учиться и учиться, разумеется с поправкой на наш менталитет. Как говаривал в своё время Виктор Степанович: "Здесь вам не тут" А если не хочется забивать свою голову всякой "хренью", то рекомендую потратиться на ТН от VIESSMANN, немцы умственную работу за вас проделали, вы её только оплатите.

 

С чего Вы взяли, что Ваш путь технологичный и относительно недорогой?

Вы хотите отапливаться электричеством? (грунтовый коллектор+тепловой насос- это всего лишь частный случай отопления электричеством, одна из разновидностей). Разве электрическая энергия это относительно недорого?

Здесь всего лишь присутствует иллюзия, что "пусть уж лучше сразу выкину много денег, зато потом буду жить как человек". Обычная психолоческая шиза. Никакими трезвыми расчётами тут и не пахнет.

Второй миф, который даёт Вам силы- это оглядка на западные страны. Типа "у них-то всё это работает, значит путь этот правильный". Ну так надо посмотреть западный опыт. Кто как в разных продвинутых в этом плане странах копает грунтовые коллектора. Цифры, юридическое сопровождение, если возможно, примеры договоров и т. д. Надо с этого всегда начинать, а не бежать за толпой.

Шутки шутками, но, вероятно, можно обойтись и без подкупа. Любая программа должна быть проработана. Если во всём этом есть смысл, то почему государство должно отворачиваться?

Надо искать ходы. Будет информация и каждый взглянет на это уже другими глазами.

Как я вижу, проблема только в грунтовых коллекторах. Тепловые насосы и проч. каждый мог бы и без государства потянуть разными правдами-неправдами. Ну так вот эту тему и надо качать. Иначе всё и закончится как бизнес 90-х.

Ссылочку на их опыт не подбросите?

Интересует, например, алгоритм действий деревенского канадца, возжелавшего у себя в огороде копнуть грунтовый коллектор. По каким инстанциям он бродит. Какие бумажки собирает. Какие пороги обивает. Раз уж если ходит миф, что канадское правительство доплачивает всем желающим за это ноу-хау. Интересно было бы узнать так же "сколько"