Ростверк (высокий/висячий и т. п.) на сваях для чайников

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Отделяем мух от котлет.
Пластичный бетон одинаковым по соотношению заполнителей и в/ц отношению с жестким быть не может. Точнее эти соотношения будут для второго являться неверными. Вот одно в/ц - может.
При увеличении пластичности бетона меняется и соотношение заполнителей - количество щебня уменьшается, количество песка увеличивается.
Использование пластификаторов позволяет использовать меньше воды и цемента, но увеличивать кол-во песка и щебня. Экономическая выгода сомнительна, конечно, но там смысл совсем в другом.

Буду краток, но резок - полнейшая глупость.
Добавки могут быть в любом типе бетона. Разве что в крайних категориях жесткости они могут быть бессмысленны.
Наличие добавок категорию бетона с жесткого на пластичный не поменяет. Только с увеличением кол-ва воды (ну и цемента соответственно). Не формально, конечно, можно - бетон на границе Ж1/П1, плеснули добавки, по осадке конуса попали в категорию П1. Но я думаю, понятно, о чем я...

Мало заполнить пустоты. Их надо заполнить без потери прочности. А последняя напрямую зависит от заполнителей. Цемент в составе бетона - это всего-лишь вяжущее вещество. Прочность на сжатие у того же песка до 40 раз выше прочности просто одного созревшего цемента.
Итого, заполнее пустот цементом - это увеличении стоимости и уменьшение прочности. Чудес не бывает.

Насмешили. Высокомарочный бетон - это почти синоним к слову жесткий. ВЦ соотношение при достаточной укладываемости - 0.2. Что естественно ни к каким подвижным бетонам не относится.
А пластификаторы, да используют, че не использовать...
Высокомарочный пластичный бетон - это только для тех кому не жалко на пустом месте отбашлять за цемент в полтора раза больше. Но что-то в наше время таких желающих явно не много.

Да бог с вами! С середины прошлого века, как только появились технические средства укладки/трамбовки предпочтение отдается именно малоподвижным бетонам. Как и по техническим характеристикам (прочность, плотность, водостойкость, водонепроницаемость, скорость гидратации), так и по экономическим.

Вы меня простите, но все ваши рассуждения основаны на тезисе гастербайтеров "лучше растекается, дырок потом не будет, значит лучше", и попытке подвести под это свою теорию.

ps Вот тут довольно продвинутый калькулятор по бетону, можно легко понять разницу в подвижности:
http://www.gvozdem.ru/stroim-dom/kalkulyatory/raschet-sostava-betona.php

 

Сколько нового узнал
Из всего вышесказанного понял, что вибрирование только улучшит прочность бетона. Или, как минимум, не ухудшит

Вопрос к знатокам: есть рекомендации для проверки марки бетона взять пробу для лабораторных исследований - небольшой куб со стороной 5-10-15 см. Также есть рекомендации об обязательном вибрировании(=уплотнении) для достижения паспортной прочности.

Учитывая геометрические размеры емкости и самого вибратора как-то сложно представить процесс уплотнения этого образца, т. е. образец отдается на исследование, скорее всего, "как есть", без уплотнения - лопатой/мастерком бросили, сверху прихлопнули, вот и все уплотнение.

Как объясняется этот парадокс, если лаборатория подтверждает паспортную прочность для неуплотненного образца?

 

Давайте отделим Лень извлекат на свет божий взамоисключающие параграфы в вашем сообщении, давайте кратко и резко
1.

Пластификаторы, по вашему, не влияют на подвижность бетона? Почти риторический вопрос, но хотелось бы услышать ответ.
Ну и дополнительно, давайте возьмем рекомендованный вами же калькулятор и посмотрим на результат без и при использовании СП, соотношение Ц: П: Щ для марки М200 П3 без СП - 1:2.1:4.2, для марки М250 П4 с СП - 1:2.3:4.1. Градация пропорций там по обратному принципу, точно подобрать одинаковые пропорции нельзя, но думаю, общий смысл понятен: большее количество заполнителей, большая пластичность, и при этом выше марка. Что заодно неплохая иллюстрация к вашему утверждению, что жесткая смесь=прочный бетон.
2.

Не совсем понятно что вы здесь имеете ввиду. Надеюсь не то, что доля цемента в более прочном бетоне должны быть меньше?

Вообще, в определенном смысле вы пишите изначально правильные вещи, только как-то обрывочно, в результате сделанные выводы не согласуются между собой. Естественно, для максимальной марки необходимо минимума цемента и идеальное заполнение тяжелыми наполнителями столько воды, чтобы хватило для реакции, т. е. упомянутые вами 20%. Только гладко было на бумаге как говорится, на практике уложить такой бетон будет невозможно. Поэтому приходится добавлять воды, чтобы заполнители в смеси получили необходимую для конкретной задачи подвижность. Если мы уменьшим количество цемента в составе для удешевления бетона, то уменьшить количество воды без потери подвижности для того же количества заполнителей мы не сможем. В результате уменьшается марка.
Отсюда и все пропорции для разных марок. Однако, той же самой подвижности можно достигнуть, добавив вместо некоторой части воды нужное количество пластификатора. Воды в составе становится меньше, количество заполнителей остается прежним, пластичность остается прежней, прочность бетона повышается. Другими словами "Использование пластификаторов позволяет использовать меньше воды и цемента" это не то к чему нужны пластификаторы. Использование пластификатора позволяет использовать меньше, в первую очередь, воды. С повышением, соответственно, марки, при сохранении прочих равных.

 

Строго говоря, оно не даст ухудшить качество бетона из жесткой смеси. Т. е. если вам привезли М350 П1, то никаким вибрированием вы ему больше, чем М350, не сделаете. Но без вибратора, вы можете ему понизить конечную прочность.

 

Для куба такого уплотнения достаточно. А в опалубке сложная геометрия, арматура, лягушки всякие. Вибрирование гарантирует что заявленная марка будет по всему объему. Вы бетон залили, он сверху на прут лег, внизу защитный слой тонкий - под арматурой образовалась пустота. А проект этих пустот не учитывает, он считает что заполнение бетоном 100%. В итоге лента треснула, кому претензии? Изготовителю.

 

итого: отдали в лабораторию без уплотнения, получили подтверждение паспортной прочности. т. е. по факту получается, что уплотнение прочность не повысит, т. е. утверждение об обязательном вибрировании для получении паспортной прочности лишено оснований, если бетон заполняет опалубку без пустот. Именно по этой причине я и отказался от вибрирования, т. к. абсолютно уверен, что никаких пустот при заливке ленты ростверка не может быть, эксперимент с вибрированием (см.выше) это только лишь подтвердил.

 

Вы хотите, чтобы я написал, что не влияют, поэтому их никто и не использует?
Хорошо. Я согласен.
Совершенно серьезно утверждаю, что в бетонах с подвижностью Ж4 добавление пластификатора НЕ ИГРАЕТ РОВНО НИКАКОЙ РОЛИ для увеличения подвижности. Подвижность не меняется, увы и ах.
Удовлетворены?

Давайте так, на пальцах:
Есть жесткий бетон с осадкой конуса около нуля. Никаким пластификатором вы не переведете смесь в категорию малоподвижной с осадкой конуса 3 см.

Вы вообще читаете, что я Вам писал?
Повторяю во второй раз - хотим добиться большей подвижности без пластификаторов - УМЕНЬШАЕМ крупный заполнитель и УВЕЛИЧИВАЕМ мелкий, попутно увеличиваем долю воды. Вы на приведенные собой же цифры хоть смотрите?
Хотим увеличить подвижность с пластификатором - незначительно УМЕНЬШАЕМ долю воды, по заполнителям - изменения, что и выше.

Должно быть меньшее кол-во воды, со всеми вытекающими.
А касаемо обсуждения зависимости от подвижности смеси - можете даже и не надеяться.
Пример по тому же калькулятору:
1. Конечная марка бетона M350. Подвижность Ж3. На куб требуется 205 литров цемента M500.
2. Конечная марка бетона М300. Подвижность П2. Требуется 230 литров цемента M500.

Итого, экономим 25 литров цемента (>10%) и получаем прочность на класс выше.
В случае П4 vs Ж4 экономия цемента до 30%.
Я разорвал Вам шаблон окончательно?

Вот порой правильные вещи говорите...

Еще раз повторюсь - при 0.2 бетон успешно уплотняется вибромеханизмами с получением бетона высокой прочности.

Во второй раз - оставьте рассуждения уровня гастербайтера для другого случая. Пожалуйста.

И снова в очередной раз: изменяем подвижность - изменяем кол-во заполнителей.
А в общем - увеличение кол-ва воды, да, суровая необходимость, если надо увеличить подвижность.
Например, для осуществления укладки с использованием длинного желоба или использование бетононасоса... Там где бетон доставлен в форму и форма формы не чудовищно сложная правильнее использовать жесткий бетон с принудительным уплотнением.

Да хватит уже представлять пластификатор всемогущей спасательной соломинкой. Категорию подвижности он все равно не поменяет.

Поздравляю, Вы набодяжили бетон с неправильными пропорциями. Проще просто плеснуть воды - результат тот же.

При добавлении пластификатора и меньшем кол-ве воды скорее получим туже категорию подвижности, но с повышением прочности конечного результата.
Просто добавлять пластификатор без изменения соотношения основных компонент НЕВЕРНО.

 

Тут каждый решает сам, и естественно, в вашей ленте бетон в заполненных объемах будет иметь заявленную марку. Просто дело в том, что у вас могут оказаться полости, которые этот бетон, заявленной марки, не заполнит. И соответственно, в этих объемах конструкция ослабнет и не выдержит при нагрузки, не превышающей расчетную. А где они окажутся, и окажутся ли - остается только гадать.

 

Вот поэтому я и написал: "безусловной зависимости между жесткостью и соотношением перечисленных мной компонентов нет". Естественно между прочностью и жесткостью имеется связь, однако на оба этих свойства влияет неодинаковый набор факторов, которые имеют, в том числе, и разнонаправленное влияние на эти свойства. Так что категорическое заявление что жесткость=прочность не соответствует действительности и вводит в заблуждение тех кто вас читает. Они могут решить с ваших слов, что пластификатор не влияет на подвижность смеси - вопрос-то был в этом

По-моему это вы не читаете что я пишу, поскольку краеугольным камнем моего сообщения является именно влияние пластификаторов
Кроме того, вы оспариваете данные, которые дал калькулятор, на который вы же дали ссылку. А они говорят, что при той же (и даже чуть худшей) пропорции, но с пластификатором, увеличивается подвижность и марка. По-моему тут "мнения" немножко отступают перед цифрами.
Вообще-то это очевидно, но раз вы не желаете вникнуть в физику процесса, мнение вашего калькулятора более... железобетонный аргумент

Вовсе нет. Вы привели данные без пластификатора и каких-либо привязок друг к другу, т. е. без общей шкалы. Без пластификатора, естественно, существует прямая корреляция между прочностью бетона и жесткостью раствора.
А в том что вы написали, имеют место два независимых между собой фактора: 1. для получения заданной подвижности надо больше воды на заполнитель. 2. для сохранения марки требуется соблюдать ВЦС. Заполнитель требует больше воды, больше воды - больше цемента. Отсюда и больший расход цемента.
А вот если использовать пластификатор, для обеспечение той же подвижности на заполнитель потребуется меньше воды. Которое, при заданном ВЦС (по сути, марки), повлечет за собой уменьшение расхода цемента, при той же доле заполнителя.
И отсюда следует, что уменьшение доли цемента в Ж по сравнению с П связано не с меньшей прочностью вяжущего по сравнению с заполнителями, а с меньшим количеством воды, которое требуется для заданной подвижности.
Ну и естественно нет экономического смысла использовать пластичный бетон там, где можно обойтись жестким, тут я не спорю.
Я говорю, как-то у вас все кусками.

Ну, во-первых, первая и третья часть данной цитаты входит в противоречие со второй.
А во-вторых, ваше авторитетное мнение малость расходится... ну не буду апеллировать к академиям, сошлюсь на ваш же калькулятор и пример из него, который я постил выше. Пропорции заполнителя и вяжущего практически те же, что и без применения С-3. И ничего - калькулятор не считает это неверным... в отличие от вас

 

Значит бетоноузел не мухлюет.

Вы заказывали ЖЕСТКИЙ бетон? То-то и оно...
Для жестких бетонов вибрирование обязательно. Для пластичных допускается не вибрировать, но хуже от вибрирования точно не будет.
Речь о том, что, имея вибратор, ту же нужную прочность можно получить за заметно МЕНЬШИЕ деньги.

 

За счет отказа от пластификатора? Сколько это будет в рублях за куб для бетона М200?

 

Безусловно есть. Я ее уже два раза написал. Третий раз не буду, утомили.

Для тех, кто умеет считать деньги и когда жесткий бетон=вибратор как само-собой разумеющееся, то абсолютно соответствует.
Жесткий бетон при одном и том же кол-ве цемента всегда будет прочнее.
Это аксиома. Меньше ВЦС - выше прочность. Вот картинка.

При этом я ниразу не утверждал, что пластичность<>прочность. Вопрос в лишних жертвах.

Когда такой вопрос-то был?
Когда Вы заявили, что пластичный бетон от жесткого отличает наличие пластификатора?
Классификация пластичности бетонов вполне существует даже при полном отсутствии пластификаторов в нашей галактике.

То, что при добавлении пластификатора подвижность увеличивается, никто в здравом уме спорить не будет - на то он и существует.
Добавление пластификатора сразу меняет пропорции основных компонент. Основной критерий - кол-во воды уменьшается, отсюда и прочность растет.
Что не так?

Ну давайте возьмем M300/П3+пластификатор против M350/Ж4/без пластификатора.
Получаем во втором случае цемента меньше на 12%, никаких затрат на пластификаторы, при марке бетона на ступень выше.
Вы такого не допускали в принципе. Так шаблон все-таки рвется?

Весь прикол в том, что у жестких бетонов ВЦС еще и УМЕНЬШАЕТСЯ. Т. е. больше цемента не надо - надо меньше воды. В этом-то и вся прелесть.

Если где-то убыло, значит где-то прибыло. Доля заполнителей увеличивается.
Второй раз когда я с Вами почти согласен. Но тут проигрыш по сравнению с просто жестким бетоном - ВЦС НЕ МЕНЯЕТСЯ. См. картинку. Чувствуете разницу?

Я уже несколько раз повторял, что добавляем пластификатор - меняем соотношение всех компонент. Мне это в каждое предложение теперь вставлять?

Т. е. то, что там получаются РАЗНЫЕ марки Вас, конечно, нисколько не смущает...

 

За счет меньшего кол-ва цемента. В цене на куб не более 10%. Цена на товарный бетон в конкретном регионе зависит больше от левой пятки продавана.
Когда заливать десятки кубов, разница таки набегает фактически из воздуха.

 

Написать можно что угодно. С обоснованиями у вас туговато. Я уже привел несколько примеров, опровергающие ваши слова, в том числе, и с вашего калькулятора.
Да сам факт существования смесей М400 П4 и М100Ж4 уже их опровергает: жесткость растет, а прочность падает

Если БЫ не утверждали:

этого диалога бы не было.
Но утверждали.

не наличие, а в первую очередь наличие. И не вообще, а на сегодняшний день, и в первую очередь для ИЖС (тематика форума как бы). Вот эти ваши слова:

просто не соответствуют действительности (если не считать замечания что будет дешевле - действительно, будет дешевле). Найти раствор марки М400 с подвижностью П5 вполне себе реально, из ваших же слов следует, что подвижность - это определяющее свойства для конечной прочности.
И выбор пластичности определяется не требуемой прочностью, а технологией заливки данного конкретного объекта. Если вам надо залить бетонный куб высотой в метр, вы выбираете (вам достаточно) жесткого раствора. Если вам надо залить хитроизвилистую форму, да еще без возможности залить ее быстро, или нужен бетоносмеситель и т. п., вы выбираете подвижный раствор.
Это единственное, что определяет выбор пластичности. А требуемая прочность влияет только на марку бетона.

Естественно, все так, если подразумеваете "Добавление пластификатора сразу меняет требуемые пропорции основных компонент для сохранения исходно заданной прочности". Основной тезис который я пытаюсь продвинуть - изменение прочности перестает коррелироваться с изменением пластичности при использовании пластификатора.

По-моему мы говорим на разных языках. Я нигде не утверждал что пластификатор позволяет полностью отказаться от воды для достижения требуемой подвижности, я писал что он позволяет уменьшить ее долю. Более того, я нигде не утверждал что подвижный бетон экономичнее жесткого, так что не понимаю что вы здесь хотите мне доказать - здесь нет ничего с чем я не был бы согласен. Так же как, скажем, возможность приготовления раствора М400 П3 сама по себе не является аргументом того, что пластичные растворы прочнее жестких, потому что у вас в примере "только" М350.

Верно. Если вместо убранной воды добавить пластификатор, при сохранении ВЦС у нас пластичность вернется к прежнему значению.
PS Естественно, это нельзя делать до бесконечности, но в рамках применения товарного бетона все эти подвижки вполне реализуются практически.

Здесь я пожалуй неясно выразился. "при заданном ВЦС" - это не при прежнем ВЦС, а при необходимом для достижения нужного (более высокого) ВЦС.
Т. е. если в двух словах: определенную долю подвижности смеси, обусловленную водой, можно в некоторых пределах заместить подвижностью, обусловленной пластификатором. В таком случае у нас произойдет две вещи: уменьшение ВЦС (повышение марки); сохранение пластичности и пропорций вяжущего и заполнителя.

Кстати, а зачем? Если хотим сохранить исходную прочность, то надо. А если хотим сохранить исходную подвижность?

Ну конечно же! Естественно я этот пример к тому и привел чтобы показать, что можно получить при одинаковых (почти) пропорциях заполнителя, с применением пластификатора, большую марку.
О чем и весь сыр-бор.

 

Хотя, если по хорошему, можно получить очень подвижный и очень прочный цемент безо всяких пластификаторов. Поменьше песка и щебня, побольше воды и цемента в соотношении например 2:1. Для любых самых жестких и прочных растворов всегда можно приготовить такой же прочный, и при этом подвижный, раствор. В вашем калькуляторе можете посмотреть.
Что-то я ступил, привязался к этим пластификаторам.
Другими словами, выбранная пластичность влияет только на цену бетона. А не на прочность.