Ростверк (высокий/висячий и т. п.) на сваях для чайников

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Моя фраза относилась к моим ранним заявлениям, что происходит с заполнителями при повышении пластичности. Тенденция четкая и ясная.

Понимаете-ли, можно из пушки стрелять по воробьям. Аналогия понятна?
Там, где пластичность нафиг не нужна (не забываем, что рядом лежит вибратор) разговор о выборе пластичной смеси абсолютно излишен во всех отношениях.

Никакой обязательной необходимости в использовании пластификатора нет. При этом бетоны останутся как жесткими, так и пластичными. Точка.

Очень даже соответствует. Вы просто не поняли, о чем речь.
Речь о том, что при запроектированной марке и подвижности, последнюю вполне можно увеличить (узбеки попросили, гы-гы) за ту же цену, но с допустимым уменьшение прочности (в проекте запас).
Или наоборот, уменьшив подвижность, за бесплатно увеличить прочность - запас на некачественный цемент или просто допзапас по прочности, греющий душу Мне вот некоторые так любят похвалиться - "жахнул перекрытие бетоном M400, круть!". Смысла нет, а людям приятно.

Нет, это определяющее свойство для подключения головы.

Что у ТС требует применения пластичного бетона? Ответ - ничего.

Пластификатор в бутербродах не используете? Уж очень Вы от него зависимы.
Тезис намного проще - прочность не зависит от пластичности. Весь вопрос в цене за эту независимость.
И я каждое сообщение пытаюсь до Вас это донести.

Долю относительно чего? Заполнителей? Тут да.
Если долю в ВЦС, то добавление пластификатора не меняет ВЦС. Уменьшает только кол-во водно-цементной смеси.

Хотели сказать "более низкого"?
Дубль два - см. абзацем выше.

Слушайте, мне уже хочется с Вами дружить Еще чуть-чуть и можно доставать водку и огурцы

Может попутно и прочность увеличивать. Забесплатно. Примеры были.

 

Простите, но трудно понять о чем речь, когда вы пишете одно, а подразумеваете другое. У вас прочность, подвижность и цена смешались в один клубок. Причем от поста к посту вы пишете противоположные вещи, в одном посте у вас "прочность не зависит от пластичности", в другом "высокомарочный бетон - это почти синоним к слову жесткий." В следующем наверное, напишите ч то прочность и марка это независимые вещи
Значит так. Прочность не зависит от жесткости. Аллес. Не согласны - я привожу вам пример из вашего калькулятора максимально подвижного бетона, с не меньшей прочностью чем самый жесткий бетон И закончим флуд.

 

Вряд ли "продованы" торгуют бетоном себе в убыток, допуская перерасход цемента при продаже сотен кубов в день. Вы успешно доказали, что прочность бетона можно сохранить и даже увеличить, сократив кол-во цемента, но увеличив итоговую жесткость бетона. Очевидный факт - прочность щебня (гранита) в разы больше прочности цементного раствора.

Видимо есть определенный баланс между прочностью и пластичностью - бетон надо как-то доставить до заказчика и разгрузить из миксера или даже прокачать бетононасосом, т. е. бетон должен иметь какую-то минимальную подвижность, уменьшать которую (т.е. сокращать кол-во цемента) нельзя.

 

Итоговая прочность бетона определяется прочностью самого слабого компонента, т. е. затвердевшего цемента. Если цемент марки М500, вы никакими наполнителями марку бетона больше чем М500 не получите.
В увеличении прочности бетона главным фактором является не уменьшение цемента, а уменьшением ВЦС. И КАК СЛЕДСТВИЕ, при росте марки в этом случае, если вы сохраняете пропорции Ц: П: Щ, у вас уменьшается подвижность смеси. А если вы сохраняете пропорции В: П: Щ, у вас, при том же росте марки, сохраняется подвижность смеси (воды-то столько же), естественно бетон получается дороже (цемента становится больше).
При этом если вы уменьшите количество цемента, сохранив ВЦС, у вас прочность не изменится. Это кстати, хорошо видно из калькулятора бетонной смеси, которую предоставил мой оппонент

 

Кто бы спорил? Из курса арифметики начальной школы: если надо сохранить пропорцию, изменив значение одного из элементов пропорции, то и другие элементы этой пропорции надо пропорционально изменить

Я к тому, что продавцы бетона не убежденные альтруисты, чтобы сыпать цемент себе в убыток. Меньше тоже нельзя - марку проверить легко. Вот недогрузить бетон по объему- это они могут, попробуй докажи, что привезли 15, а не 16, особенно если сваи заливаешь.

 

Очень трудно, когда "пластичный бетон от жесткого отличает наличие пластификатора".
Практически невозможно

Это не у меня. Это у всех, кто в теме.

Ну, что ж сделать - если исключительно эти два критерия друг от друга не зависят?

Тот самый случай, когда "смешались прочность, пластичность и ЦЕНА". Прикиньте...

Так уже в одном написании марки прямая зависимость, а не просто какие-то "попугаи". Осталось только дописать "кгс/кв.см".
Зачем мне обсуждать очевидное?

Третий абзац. Ранее эту информацию я адресовал Вам.
Или эта фраза для окончательного убеждения себя? Ну, тогда похвально.

Приводите. Я все равно назову более дешевый

Говорю ж, голову-то не выключайте. И не надо врубать защитную реакцию. Ну, ошиблись, ну разобрались в итоге, все ОК, чего ерепениться. "Не ошибается тот, кто ничего не делает".

 

Изначально, речь шла не о дешевизне, с дешевизной никаких разногласий (и я это сразу указал). Изначально ваш посыл был о равенстве жесткости и прочности, надеюсь, с этим вопросом разобрались что это не так.
Ну а насчет того что "смешались", так это в ваших сообщениях все помешано, я их только цитировал.
Надеюсь, с этим тоже разобрались.
Думаю на этом можно закончить нашу познавательную беседу.

 

"Вы врите, да не завирайтесь." Вот что было изначально в моем первом сообщении:
"Поэтому использовать непластичные бетоны при наличии вибратора на ответственных элементах просто экономически выгоднее."
После этого Вас втянуло в водоворот буйного несогласия вперемешку с заблуждениями.

Угу, только я из нее ничего нового не познал.

 

Глупо врать, когда можно вернуться и посмотреть начало диалога. В вашем первом сообщении я отвечал отнюдь не на эту часть, а на ту, где вы связали жесткость и прочность бетона. Вы писали:

И именно на эту часть я и ответил. Что ни разу подвижность раствора не определяет "физико-механических свойств бетона", как вы написали. И что жесткий бетон не будет ПРОЧНЕЕ, как вы написали. Потому что жесткость не определяет прочность. Жаль что вы этого так и не познали, хотя все данные вам были предоставлены. И даже ваш калькулятор это подтверждает.
Я отвечал по прочности, а не по экономичности, что неоднократно акцентировал в своих ответах. Так что, повторюсь, глупо врать в данной ситуации.

 

Поймите простую вещь - "правильно сделать пластичный бетон и одновременно прочный", многие самозастройщики этим вопросом просто не заморачиваются. Вот Вы это открыли только в ходе нашего диалога. Исключительно на волшебный пластификатор расчитывали
На деле бывает - заказывается бетон нужной марки, приезжает миксер, выгрузка и укладка бетона оказывается сложноватой (что такое вибратор?), просят водилу долить водички для повышения подвижности (это бесплатно), чтобы в бетоне "образовывалось меньше пустот", он от этого "становился прочнее", да и вообще "вибратор не нужен"...и довольны абсолютной уверенностью, что марка не изменилась.
Жесткий бетон по своей природе (низкое ВЦС, сильное уплотнение "прочностьзадающих" наполнителей) синоним к слову прочный и/или экономный. Подвижный бетон прочный только при выполнении целого ряда условий. Об экономии речи вообще не идет.
Вопросов нет, когда с честного бетоноузла Вам привозят нужную марку бетона высокой подвижности.
И подвижность есть, и прочность. Все интересное начинается во всех остальных случаях.

Да, что мы говорим... Прям совсем и никогда?
Пример.
Есть ведро цемента. Необходимо сделать определенный объем максимально прочного бетона на его основе. Вариантов два - жесткий и высокопластичный.
Какой будет прочнее - ответ очевиден. Но, видимо, не для Вас.

зы Если Вам нравится, после моих неоднократных пояснений, вырывать слова и интерпретировать их как Вам удобно ("прочнее" оставим, а соседнее "дешевле" уберем), то я больше "подкармливать" Вас своими сообщениями не буду. Спорьте со своей гордостью дальше.

 

Я не выдергивал ваших слов из контекста, вы совершенно определенно отдельно привязали подвижность раствора к прочности, и отдельно - к экономичности. И вот эту отдельную привязку подвижности к прочности я и оспариваю, ибо подвижность раствора нигде и никогда не определяет прочность бетона. И вдобавок, вводите в заблуждение тех кто вас читает, так ктонибудь вас прочтет и поверит, что ВЦС определяет подвижность раствора. А потом у него фундамент треснет.
Давайте не будем растекаться мыслию по древу, просто скажите: можно ли, по вашему мнению, получить литой бетон, не уступающий по прочности жесткому? Только без оговорок про количество бетона, цемента и т. п. Просто: да или нет.
А потом поговорим про синонимы и интерпретации.

 

Я выше привел пример с ведром, когда над Вашим "нигде и никогда" можно только поржать.
В/Ц вполне себе может определять подвижность. Например, 99,9999:0,0001 будет намно-о-о-го подвижнее, чем 30:70... Как бы подкрашенная цементом водичка явно подвижнее едва смоченного водой цемента. Про прочность вообще помолчу.
Вы специально соображалку напрочь выключаете?

Фундамент треснет у тех, кто почитав ваши путанные! хвалебные оды подвижным бетонам, неожиданно получит кучи усадочных трещин, там где их и придумать-то сложно. Не обыкайтесь потом тока...

 

Ваш пример не корректен, потому что вы оговорили количественные ограничения - ведро цемента, и максимальное количество бетона. Без этого условия вполне можно получить не уступающий по прочности бетона раствор любой подвижности - а спор именно об этом, а не о том сколько можно получить с ведра цемента. Естественно с ведра цемента можно получить бетон любой подвижности, не уступающий по прочности самому жесткому с того же ведра, просто его будет меньше - это показатель большей экономичности жесткого, что я сомнению не подвергал изначально. Так что подменой понятий не занимайтесь.

Глупости говорите. Даже с помощью вашего калькулятора можно получить соотношения более подвижных и более прочных растворов, чем более жесткие. Удивляюсь как до вас эта простая истина не дойдет: прочность определяется ВЦС, а подвижность - соотношением всех компонентов (включая столь нелюбимые вами пластификаторы). Это, естественно, не оды, а констатация факта - против жесткого раствора я ессно ничего против не имею, когда он на своем месте. Я так понимаю, для вас просто принципиальный вопрос упорствовать в своей неправоте, хотя она уже давно очевидна, несмотря на то что ваше упорство вам только вредит. В связи с чем хотелось бы получить ответ на ключевой вопрос: можно ли, по вашему мнению, получить литой бетон, не уступающий по прочности жесткому? Только без оговорок про количество бетона, цемента и т. п. Просто: да или нет.

 

Мой пример корректен для заявления некоторых про "нигде и никогда". Вот пример обратного - где и когда. За свои слова не отвечаем? Сдулись?
Сделать бетон в приехавшем миксере более подвижным ВСЕГДА можно и очень ЛЕГКО. При этом, убив прочность. Почитают люди ваши хвальбы и вперед с песнями...
А Вам, конечно, сильно завидую: жить в наше время без количественных ограничений - не каждому дано. Ну хоть где-то коммунизм построили...

А В/Ц не зависит от пластичности при правильном составе. Если сопоставить эти два предложения, получаются занимательные метаморфозы. Для тех, кто соображает, конечно. Кто не соображает - уже какое письмо с чем-то спорит.
И Вообще, Вы у меня должность обучающего не отбирайте, сидите за партой и внимательно слушайте
Это Я, именно Я приводил ВАМ картинку с графиком зависимости прочность-В/Ц. И Вы мне уже не в первый раз втираете мои же слова. Лишь бы что сказать с умным видом?

У Вас точно все хорошо? Научитесь наконец читать, и избавьтесь от каши в своей голове. Цитирую себя же:
"При этом я ни разу не утверждал, что пластичность<>прочность. Вопрос в лишних жертвах."
"Тезис намного проще - прочность не зависит от пластичности"
Нравиться воевать с ветряными мельницами? Ну, вперед.

Отставляю за Вами право последнего голоса (для Вас это важно). Напоследок выделю всю ту чушь, что Вы тут озвучивали, дабы другие на нее не велись:

1. "Чем раствор подвижнее, тем меньше будет пустот, и тем соответственно, выше будет марка получившегося бетона."
И этот человек меня учит независимости подвижности от прочности... Как быстро сменил тапки.
2. "Жесткий от подвижного отличает прежде всего, наличие пластифицирующих добавок."
Тут вообще без комментариев...Жесткого с пластификаторами типа не бывает. Петросян рыдает.
3. "Высокомарочный состав без добавок не получится упаковать в опалубку так же плотно, поэтому получившийся бетон будет менее прочен". Прочным бетон без пластификаторов не бывает (Ваш любимый калькулятор, гад, врет), инструментов для принудительного уплотнения не существует - приехали...
4. "Поищите составы и параметры гидротехнических бетонов, они все обязательно высокоподвижные."
Полная чушь. Никакой обязательности. По многим эксплуатационным параметрам выигрывают именно жесткие смеси.
5. "Надеюсь не то, что доля цемента в более прочном бетоне должны быть меньше?" Примеры доказали, что Ваши надежды лопнули как мыльный пузырь. Да, меньше цемента и выше прочность - это вполне реально. Если знать что и как.
6. "Пластификаторы, по вашему, не влияют на подвижность бетона?". Да, могут не влиять.

У пластичных бетонов только ОДНО преимущество над жесткими. И оно НЕ ЭКСПЛУАТАЦИОННОЕ. При этом куча недостатков.
У жестких - куча преимуществ. Как технологичных, так и, в подавляющем большинстве, эксплуатационных. А недостаток один, не эксплуатационный. Все.
Вы меня устали, я из темы ушел... Ветряные мельницы не забираю - развлекайтесь...

 

Естественно отвечаем. Ибо нигде и никогда подвижность не определяет прочность бетона. В том числе и в вашем примере, где прочность определяется исключительно заданными вами пропорциями ингридиентов. Эти же пропорции влияют и на пластичность, т. е. и прочность, и пластичность есть следствия ряда одинаковых факторов, но не следствие одно другого, как вы пытаетесь представить.

Ну и каша у вас в голове ВЦС вообще не зависит от пластичности, ни в "правильном", ни в "неправильном" составе, оно зависит только от того сколько вы воды налили и цемента насыпали

Просто ваши картинки расходятся с вашими словами. Ну и вообще некоторые ваши слова расходятся с другими вашими словами.

Я уже отвечал вам на эти ваши слова, цитируя другие ваши слова, где вы говорите противоположные вещи. Вы сие проигнорировали. Вот, например, ваши слова, где вы говорите совершенно противоположное, на этой же странице: "Жесткий бетон по своей природе (низкое ВЦС, сильное уплотнение "прочностьзадающих" наполнителей) синоним к слову прочный и/или экономный." (с) - face_ltd. Т. е. по-вашему, жесткий может быть экономичным ("или" может не быть), но вот прочным он будет всегда, "по своей природе". Ну возьмите ваш калькулятор и подберите состав для М100 Ж4. Странно, жесткий, но не прочный, не так ли?
Вы, вообще, определились бы для себя что ли раз и навсегда, для начала, является ли жесткость бетона синонимом к слову прочный, или нет. А потом уже двигали теории. А то у вас жесткость и прочность то является синонимом, то не является, то одно от другого зависит, то не зависит...

Вы бы, напоследок, лучше ответили бы сами на простой вопрос про литой бетон. Это вопрос почти риторический, т. к. ваш же калькулятор дает на него ответ (правда литого там нет, но можно взять самый пластичный) и при этом напрочь разбивающий вашу веру в то что чем бетон жестче, тем он прочнее. Но я понимаю почему вы на него отвечать не хотите и делаете вид что гораздо важнее те детали, которые вы вырвали из контекста моих сообщений

На самом деле, резюмируя, не вы, не я, а физика, ну и ваш калькулятор бетонных смесей заодно, говорит нам, что для практически любой прочности можно получить практически любую подвижность. Естественно, за бОльшую подвижность приходится платить большим расходом цемента либо добавками, поэтому выбор подвижности определяется исключительно экономическими ну и технологическими соображениями. Ну и вот, пожалуй неплохая статья, она есть в ФАКе. Не самое главное что там черным по белому просто указано что подвижные (самоуплотняющиеся) бетоны не уступают по прочности жестким, как бы вам это ни было печально, главное здесь хорошо описаны критерии выбора подвижности бетона, в т. ч. экономические, т. к., как ни странно, более дорогой подвижный высокомарочный (как бы вам это словосочетание не виделось оксюмороном) бетон может в итоге выйти дешевле жесткого.