Геофизическое исследование

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Читайте, Николай, четвертый абзац: СП 48.13330.2011 "Свод правил Организация строительства Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004", часть 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ (имеется ввиду область применения документа на который Вы ссылаетесь) - это четвертый абзац документа, до которого Вы видимо не добрались: "Документ не распространяется на здания и сооружения, строительство которых в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности может осуществляться без разрешения на строительство, а также на объекты индивидуального жилищного строительства, возводимые застройщиками (физическими лицами) собственным иждивением на принадлежащих им земельных участках".

Может уже прекратите замыливать темы Вашими полуфабрикатами?

Я в курсе чем строюга отличается от зодчего.

Не понимаю - с какого перепуга об этом?
Опуститесь на землю, Николай: задание на ИГИ пишет сам себе изыскатель по предоставленным вводным - а проектировщик его только формально выдает... проектировщик об ИГИ напишет ровно столько, сколько изыскатель о проектировании.

 

@urok, Изыскания, как правило, заканчиваются на предпроектной стадии. А я призываю
к участию на стадиях строительства (но это тоже небольшой период), а, самое главное, -
в процессе эксплуатации зданий. Я понимаю это сложнее, чем исследование "голого" уч-ка,
тем более с Вашим отношением к стр-ву в целом. Вы даже не услышали, что я хотел сказать, ссылаясь на СП. О качестве стр-ва... Не умеете обсуждать без негативных эмоций - ПОКА!

 

Если я правильно Вас понимаю, Николай, нужно дождаться "привета" - и тогда уже начинать беспокоиться?
Не сочтите за труд пояснить свои слова, раз уж Вы мимо ушей пропускаете замечание по поводу Вашей отсылки к нормативу.

Моя позиция (аргументированная) говорит об обратном - ИГИ выгоднее и правильнее провести до начала строительства.

Никакой разницы в смысле сложности - что в одном случае работа, что в другом.

Я в строительстве почти всю сознательную жизнь и к строительству в целом отношусь как важнейшей части нашей жизни... надеюсь Вы угадали мое отношение к строительству.

Прошу Вас чуть шире пояснить Вашу позицию - готов понять и вникнуть.
Особенно если Вы будете рассуждать в рамках темы, для чего полезно каждый раз перечитывать первое сообщение.

Рожица красного цвета - это рожица красного цвета, а эмоции у меня положительные.
Прошу Вас, Николай, ответить на вопросы - и по возможности в рамках темы.

 

@urok, Изучите весь СП, обратите внимание на приложение А. Ознакомьтессь с НД по техническому и авторскому надзорам...Прикоснитесь к строительству и не отвлекайтесь от темы. Я своё мнение высказал, хоть и без примеров.

 

Мы все же очень много сравниваем круглое, горячее и зелёное. И все немного лукавим, грешным делом.
Геофизические исследование более чем имеет право на жизнь при изучении геологического строения любого участка - главная проблема в том, что полностью корректное геофизические исследование предполагает построение опорных разрезов по геологическим данным. Грубо говоря, бурится серия скважин с детальным и качественным опробованием, выполняются геофизические исследования по разбуренному участку, составляются таблицы физических свойств изученных пород (точнее, их кажущихся физических свойств, получаемых при применении какого-либо конкретного геофизического метода) - затем ставятся исследования подобным методом на всей площади, аномальные зоны заверяются, опять же, бурение или выработками. Такая технология выдаёт приличную изученность - и стоит приличных денег. А нередко - и очень приличных.
Безусловно, если организовать подобное изучение хотя бы в масштабах коттеджного посёлка или садоводства - будет приемлемый результат за относительно умеренные деньги. А вот в масштабах отдельного небольшого участка - все намного хуже. Или слишком дорого, или недостаточно точно (вплоть до ситуации, обратной предполагаемой - например, если на сильно обводненном участке зоны с повышенной водной динамикой будут связаны с крупными флювиогляциальными песками, а зоны с более слабой динамикой - с торфом или тяжелым текучим суглинком - можно получить рекомендацию по строительству на торфе - пример из жизни).
В общем, очень много зависит от того, насколько геофизики знают геологию своего района работ и имеют соответствующий "банк данных" по физическим свойствам грунтов. Корректное изучение небольшого участка без такой базовой информации - неприемлемо дорого, а недорогое - неприемлемо некорректно (во сказал - аж самому страшно от своего занудства...)

 

В общем то прогнозируемый ответ... и Вам до свидания, Николай.

 

Вот и важно разобраться в том, где и кто лукавит, Алексей.

Хотя я уверен (на сегодня), что дело не в лукавстве, а в том что как обычно: кто то не знает предмета - а вникать лениво.
А иногда требуется не просто вникать, а еще и пощупать - тут еще сложнее, поскольку щупать приходится либо себе в убыток либо за счет заказчика.

Я, кстати, могу себе позволить в некоторых рамках проводить эксперименты - если коллеги-геологи готовы участвовать, то было бы полезно и интересно это сделать.

Абсолютно все в точку, Алексей.

Единственное что: обычно по схеме разбуривается участок и далее геофизикой "накрывается" - а эффективнее сделать 5-10% от нормативного количества опорных скважин, затем геофизикой глянуть, а потом добурить уже по аномалиям.
И как правило это так же дает некоторую экономию на бурении - но обычно геологам такая ситуация не нравится.
А иногда наоборот приходится добуриваться в бОльшем объеме, нежели нормативно - тогда заказчик недоволен.

Но это все примеры для "взрослого" строительства - нас интересует малоэтажка в частном домостроении и задача наша остается стандартной: изучить площадку строительства.

Если давать порядок цен, Алексей, то не будут порождаться домыслы, мифы и т. д.
И повторюсь в который уже раз для остальных участников и читателей темы: вопрос не в абсолютной цифре.
У всех разные строения по размерам и материалам, разные доходы и разный подход и считать нужно не в абсолютных цифрах, а в пропорциях по отношению к стоимости готового законченного продукта - тогда цена на ИГИ в целом и на геофизические работы в частности воспринимается и оценивается корректно.

Насчет "намного хуже" я бы так спросил - у кого намного хуже? ... или Вы, Алексей, хотели сказать "намного дороже"?
Тогда уже неплохо понимать насколько дороже - это важно и фразой выше я написал почему так.

Если я правильно понял Вашу фразу, то я могу сказать следующее: при обследовании поселка у нас цена может падать очень заметно - и такое происходит периодически (один/два/три объекта в год).
Если же говорить о том, что геофизика именно сильно удорожает комплекс ИГИ, то я не забываю напоминать: размеры геологических дефектов именно таких объемов бывают нередко, что имеют значение именно для частного домостроения - и чистое бурение это стрельба из пушки по воробьям.

Причем мне лично доказательств не требуется и я даже некоторые поселки выкладывал здесь, где видно что у одного человека участок удачный, а другого похуже - и промахнуться при бурении легче легкого... что собственно и происходит.

Очень хороший пример, Алексей - спасибо.

Тут всплывает вопрос о методах - далеко не всякий геофизический метод для частника подойдет и мы видим как на форум заходят время от времени наши коллеги-геофизики с георадарами или с магнитометрами.
Но не удерживаются, поскольку дать нужно те данные, которые имеют некоторую "прикладнуху" - а это обычно касается воды в грунтах и слабые локализации какие нибудь (они с НДС напрямую связаны).

Что касается Вашего вполне корректного примера: для участка среднего размера вполне достаточно просто уйти с динамичного участка.
Ежели такой возможности нет, то придется эти аномалии изучить бурением... ну или рисковать - но на это уже не каждый идет при нынешней стоимости недвижимости.

Все абсолютно верно, Алексей.
Я Вам больше скажу: предварительно участок смотрю и из космоса, предварительно собираю доступную для моего ресурса геологическую информацию... даже Луна (ее фазы) может влиять на понимание результатов - мы же электромагнитные характеристики снимаем.

Так что я как раз не готов упрощать - но я не готов и искажать информацию, чем нередко грешат Ваши коллеги по отношению к геофизикам.
А работать то полезнее совместно - именно это прямой путь к достоверности.

Предлагаю, Алексей, обозначить это "дорого" цифрами - и будет что людям обсудить.

Важно помнить и то, что цена имеет не только денежное выражение - и по завершении проекта деньги всегда оказываются ровно на последнем месте.

 

Цифрами обозначить очень просто - если данные о соответствии распределения физических величин типовым геологическим ситуациям в районе отсутствуют - то для получения реального рабочего результата необходимо выполнить бурение и геофизику по участку в полном обьеме. При этом просто геофизика выдаст неприемлимый результат - не мне Вам обьяснять о бесконечном количестве геологических моделей для любого распределения физических параметров - это нам умнейшая женщина Горбунова Леокадия Михайловна, к сожалению, ныне покойная, читала на курсе по применению в геологоразведке геофизических методов еще в 80-х.
Грубо говоря, корректная геофизика, если попытаться выразить ситуацию в экономическом эквиваленте - то, что дает прибыль после определенного уровня инвестиций в комплексное изучение типовых полигонов. При этом есть минимальный уровень необходимых вложений (на построение наиболее вероятных геологических моделей с заверкой их бурением), независимо от того, изучаешь 20 соток или 20 гектар - и этот уровень будет сопоставим. А вот разносить эти расходы придется уже на совершенно разные обьемы работ - и их рентабельность будет качественно разной.
Кстати, мне представляется, что неоднократно упоминаемая заверка геофизических аномалий бурением в контексте строительства - странное занятие. Это более чем понятный алгоритм действий при поиске и разведке ПИ - но при строительстве разумно заверять как раз самые благоприятные по геофизике участки - именно потому, что строить предполагается на них, а не на аномалиях и необходимо убедиться в отсутствии ошибок именно там. Собственно, выбор наиболее благоприятных участков для строительства и исключение непригодных - в моем скромном понимании основная функция геофизики в малоэтажке.
Кстати, хорошо было бы заманить на обсуждение темы конструкторов или проектировщиков, без конкректных проектных решений которых наши работы, честно говоря - красивые картинки для украшения стен и альбомов.

 

Юрий, ссылку не дам - лень искать, дело было года полтора назад. Но контекст помню. Речь шла о построении вертикальных разрезов по EИЭМПЗ, то есть - о распределении параметра по глубине. Тогда и прозвучало, что задача не из самых простых и требует существенных дополнительных затрат сил/времени.

Похоже, мы учились в одном ВУЗе и где-то рядом по времени. Леокадия Михайловна читала у нас Введение в специальность и затем - Комплексирование. А по поводу бесконечного количества моделей - действительно, есть такая штука, но больше это касается потенциальных полей, с которыми работают магнитка, гравика и электроразведка.

Ничуть. Буквально на днях решал задачу в карстоопасном районе (юг Московской области). Перед строительством необходимо было выявить места в разрезе, где возможно развитие карстово-суффозионных процессов. Для того, чтобы понять, что выявленная аномалия действительно связана с карстом, необходимо ее разбурить, что и было рекомендовано. Часто бывает, что выявленные аномальные зоны имеют отражение в геологии, но для строительства не имеют существенного значения.

Абсолютно верное понимание. Для этого и делается, и в рекомендациях так и пишется: благоприятное место - менее благоприятное место. Но, пригоден или непригоден участок, насколько он неблагоприятен - без геологии не сказать. Хотя редко, но бывают участки, где по геофизике все совершенно однородно и без "сюрпризов", в этом случае делать геологию или нет - решение Заказчика. Бывает достаточно садового бура и знакомого геолога

 

Все верно - именно под такой работой я и имел ввиду необходимость "посадки" геофизики на наиболее вероятную геологическую модель. Насчет малого смысла заверки аномалий подразумевались работы на небольшом локальном участке с выбором места для строительства - там, где заведомо предполагается строительство на наиболее благоприятном месте.
По однородности геофизики без геологии серьезное строительство я бы начинать не стал - распространение на большой площади пары метров тугих и полутвердых ленточных суглинков на десятке метров текучих дадут шикарное однородное строение всего участка. Два метра садовым буром подтвердят неплохие несущие свойства грунтов. Выкопав траншею под ленточный фундамент глубиной полтора метра заказчик радостно воткнет на 40 см корки над текучкой кирпичный дом с подвалом.

 

Алексей - Вы начали речь о стоимости сравнительной и общей наверное... я ошибаюсь?

Ну попробуем так, Алексей: в восточном селении идет состязание акынов.
Турист ходит от помоста к помосту и как умеет оценивает выступление артистов.
И замечает странный диссонанс: перед помостом, на котором супер виртуозно играет молодой акын (пальцы летают по всему грифу с огромной скоростью) народу нет совсем - а рядом на помосте сидит почтенный аксакал нудно и монотонно дергающий одну струну, который окружен восхищенной толпой поклонников.

Турист спрашивает у местных: а почему все собрались около этого скучного дедушки, а на молодого виртуоза никто внимания не обращает?

Так молодой еще ищет, отвечают туристу - а почтенный старейшина уже нашел!

Время не стоит на месте - и некоторые аксакалы уже давно нашли.
Можно ведь не принимать за догму прошлые (пусть и славные) утверждения - проще проверить новые.

Деньги заказчика считать не надо, Алексей - человек не бурение заказывает или геофизику, а спокойствие на несколько десятилетий хотя бы.

Я честно говоря не понял Ваших выкладок - мы как то проще считаем: что касается промки и многоэтажки у нас нередко на бурении экономия от 20 до 50% получается... не думаю, что геологи от радости скачут при этом - а вот заказчику нравится.
При съемке участка за дом стоимостью в 1-3 млн. и участок стоимостью стоимостью 0,5-1 млн. потратить 65-70 тысяч за полный комплекс геология+геофизика это дорого?
Оптом дешевле еще, так что...

Я конечно за свою работу только отвечаю - но как без геофизики выбрать на участке наиболее перспективное место под точку водозабора?
Как не посадить дом на близкую напорную воду при ее наличии?
Вопрос цены - повторюсь, Алексей - вообще последний.

Отвечу со своей точки зрения, Алексей, поскольку на сегодня у меня понимание основной функции нашего метода в малоэтажке уже довольно нескромная: при достаточном выборе места под пятно застройки нужно так и поступать - оценить пригодные места и по ним строиться.

Но такая возможность (двигать как угодно пятно застройки) есть не всегда - приходится заверять "бяку", поскольку строиться придется на ней.
Причем эта "бяка" более чем часто связана как раз с напорной водой - и я тут могу вполне подсказать технологические возможности для нейтрализации или исключения влияния этой водицы... где Вы еще найдете ИГИшника, который это сделает?

Я двумя руками "за", хотя никто не играет тут первой скрипки - у всех свой выход в свое время.

Понял о чем речь, Игорь - наверное ты меня не точно понял: задача с водой (показать место с максимальным напором и указать глубины залегания этой напорной воды) - самая легко получаемая из того что мы делаем.
Мы даже хотели заниматься только динамикой грунтов безо всякой воды - просто выяснилось что при комплексировании НДС грунтов и НДС от воды получаются отчеты с более полезной информацией для принятия строительных решений (как общестроительных, так и связанных с водопонижением и дренажами).

Поддерживаю, Игорь - нас тоже юг МО регулярно подкармливает в плане поиска карстоопасных мест.

Геофизически удалось например поймать и оконтурить карст и угадать что он "замылен" глинами и "залит" водой в Домодедово - соответственно делался прогноз о возможности развития карста.

Я о таких вещах и здесь регулярно пишу, Алексей, и все мои заказчики информируются по необходимости.
Но такой необходимости не возникает, если первая напорная вода на 15 метрах - текучие грунты в условиях Подмосковья в сухом виде пока не попадались (а водичка даже слабонапорная видна у нас хорошо).

Но вот бывает так, что текучие грунты локализованы как нибудь так интересно, что пятно застройки попадает частично на них - а частично на устойчивые грунты, плотные.
И у нас то это элементарно видно: просто не лезь куда не надо даже при ограниченном бюджете на ИГИ - всяко лучше чем ничего, а при бурении такие локализации можно и обойти стороной - котлованы со вскрытой водой или плывунами после благоприятных прогнозов после бурения встречаются.

 

Юрий, я отвечу достаточно коротко по сравнению акынов - проблема в том, что старый акын пусть и хрипловато и иногда не без фальши, но поёт (выдаёт конкретные физико-механические характеристики грунтов и их распределение с глубиной - информацию, пригодную для проектирования), а молодой, увы, пока только рассказывает, как хорошо он умеет петь, у каких мастеров учился, показывает дипломы об окончании престижных учебных заведений акынов - но петь не хочет. Увы, даже по кривой геологии можно рассчитать фундамент, заложив запас прочности. По геофизике - пока нельзя.
Если Вы найдёте метод, пусть даже не пропускаемый косной экспертизой и древними нормативными документами, но позволяющий по факту выдать распределение модуля деформации, угла внутреннего трения, сцепления и коэффициента пористости с глубиной (естественно, с приемлемой для проектирования точностью) - первый скажу - по такой геофизике без геологии работать можно.
Пока же без геологии можно работать, с определёнными допущениями, только по статическому и динамическом зондирования. Увы, но это так.

 

Не так, Алексей: старый акын поет в одно лицо, даже не подозревая как прекрасна (достоверна - в ИГИ это главное) песня на два голоса.

Так ведь и не надо по геофизике - геологии для этого более чем достаточно вроде бы... для забивания гвоздей есть молоток, а осциллограф нужен совсем для другого.

Ну прежде всего такой задачи до сей поры геофизики не ставили - зачем чесать ухо ногой, когда для этого есть рука.

Речь о другом, Алексей: я пишу что ведро с водой легче поднять двумя рукам, а братья-геологи и строители в один голос доказывают что одной рукой это делать сподручнее - где я неправ?
Мы изучаем разные ипостаси одного и того же предмета, причем ни один из методов для решения задач освоения участка не делает этого полноценно.

Обратите внимание, Алексей, на то что я пишу не о пятне застройки, а обо всем участке - это крайне важно.

Алексей - если напрягусь, то наверное наберу за пару часов пару десятков своих же высказываний на форуме с похожим контекстом... надо ли на это тратить дорогое время в сезон?
У нас нет разночтений в этом вопросе и не будет - какой смысл сводить диалог к банальной и бесперспективной риторике?
Есть вопрос человека, который он задал в начале темы - есть смысл соответствовать.

А еще я знаю как застройщик применением разных технологий при строительстве фундаментов легко изменит те условия, которые ему насчитает геолог - а после моих работ я его смогу против чего то уберечь.
А еще постоянно держу в голове некоторое количество примеров, когда геолог знАчимый дефект (например связанный с локальными обводнениями - и особенно когда вода напорная) оставил между скважин - не умышленно, понятное дело.

Я не пытаюсь выставить в дурном свете своих коллег и соратников, Алексей - просто прошу вспомнить иногда про ведро с водой.

 

Юрий, я писал все вышеизложенное с одной целью - прояснения ситуации с неоднократными намёками и полунамеками, что при благоприятных условиях по геофизике на участке можно обойтись без геологии, что может ввести частного застройщика в заблуждение. Не забывайте, что мы на дачном форуме, где подавляющее большинство застройщиков - владельцы отдельных небольших изолированных участков. И вопрос "что лучше делать - геологию или геофизику" - встречался не раз. И хорошо бы, чтобы человек знал - если он участок выбирает для покупки или хочет его подробно изучить - такой выбор (при недостатке средств на комплексное изучение) может иметь место, но если он строит конкретное сооружение и выбирает параметры фундамента, особенно - если заказывает его проектирование - геологию ему делать придётся независимо от того, изучен участок какими-либо геофизическим методами или нет. Частный застройщик иногда не слишком вообще хорошо понимает, какая информация необходима ему для работы (да и корпоративный иногда, к сожалению, недалеко уходит от частного).
Так что лирическое отступление было связано именно с тем, чтобы чётко разграничить функции и возможности геологического и геофизического изучения при финансовой невозможности или нежелании выполнять изучение комплексное. И развеять одно из заблуждений, что человек, выполнив геофизическое обследование на небольшом (подчеркну это обстоятельство) участке может сэкономить на объёме бурения. К сожалению, он может это сделать только выбрав на свой страх и риск типовой фундамент без расчёта параметров. Любой проектировщик запросит полный объём необходимого бурения и лаборатории и его величина будет зависит не от изученности участка хоть геофизикой, хоть квадратного-гнездовым бурением и статикой - а только от параметров проектируемого сооружения.

 

Кстати, один из возможных относительно недорогих видов комплексирования методов, когда экспертиза не нужна - геофизика, статика и минимальное бурение почти без лаборатории. Но статика тут - совершенно обязательный компонент.