F Об автономности, солнце, ветре и прочем

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хорошо, что догадались, слава богу, ПУЭ немного знаете. Не только в TN-C-S, но и в TN-S
Далее. МА под их схему я неоднократно рекомендовал написать то, что эта схема для системы TN. Они этого не сделали. Плохо? Не знаю. В любом случае, эта схема в инструкции очень частная, и на самом деле не предполагает установки противопожарного УЗО. Однако, давайте разберемся для чего применяют противопожарное УЗО аж на 100мА. Есть и на 300 еще. Для того, чтобы в старых, поврежденных проводках большой длины, скрытых в т. ч., своевременно обнаружить нарушение изоляции и не допустить контакта фазного провода на токоведущие части сооружения или электроустановки. Человека оно не спасает. А номинал обеспечивает селективность.

Если МАП стоит у вас рядом со щитком, проводка в специальном коробе, кабелем либо специальным установочным проводом, какой сакраментальный смысл в противопожарном УЗО перед МАП? Чтобы в эксплуатирующемся МАП что-то закоротило на корпус, он должен уже догорать, наверное. Т. е. я хочу сказать, что было бы конечно хорошо, но что есть. И область применения этого УЗО для МАП очень узка.
У меня, например, после прихода новых линий, теперь основной щиток на улице. Туда приходит TN-C, а TN-C-S получается уже у меня в доме с повторным в 4 Ом. И как я по вашим пожарным требованиям защищу свой ввод с помощью УЗО? Его в уличном щитке никак не установить. Ибо: "Не допускается применять УЗО (п. 1.7.80), реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)". И в доме получается цельный кусок незащищенного кабеля! Караул! Может начнем еще думать, а не только цитировать ПУЭ?

В нынешнее время и в РФ, и РБ, и по всему миру основной системой считается TN, поскольку обеспечивает максимальную комплексную защиту. ТТ давно не рекомендована к применению и допускается к использованию в исключительных случаях при неудовлетворительном состоянии электросетей. Почему вы остановились на ней, остается только догадываться. Может в подмосковье глухая деревня есть с хлиплыми ВЛками. Не знаю. У меня даже с ВЛ отработала 10 лет TN-C-S превосходно, и теперь уже 2 кода как СИПы.
Впрочем, ваше дело. Единственно, МАП не любит "висящие" нейтрали. Поэтому смею рекомендовать как минимум ОПН на N, чтобы снимать потенциал с N, либо нормальную систему СУП + молниезащита с УЗИПами на входе. Чтобы потом МАП не ездил в долгие командировки. А в целом - дело ваше.
Хотите иметь представление о токах утечки, поставьте вот такой прибор - АСТРО*IΔ, как я сделал:
И будете всегда в курсе сколько у вас утекает.

Если мы рассматриваем ИБП как единственный прибор на короткой линии с единственной утечкой в 30мА, то, может быть, это и нормально. А если нет - это сразу становится ненормальным.

И в заключение, хотел бы вам напомнить, что, по классике жанра, все же, система заземления подбирается под оборудование, а не наоборот.

 

Мне казалось, что Вы вполне состоявшийся, самодостаточный человек, которому не нужно самоутверждаться, опуская других. Вы же обо мне ничего не знаете, может, я такой же непризнанный гений в области ПУЭ, как и Вы.

Почитайте мои тексты повнимательнее, я уже писал, что не рассматриваю другие системы, кроме TN-C-S и TT, как малораспространенные.

Но они же не совсем плохие, кто же из нормальных производителей будет говорить, что их продукция предназначена только для части рынка, на который они претендуют. Вы лучше посоветуйте МикроАрту посмотреть, как решают подобные проблемы другие серьезные производители низкочастотных инверторов. Если МикроАрт продает МАПы тысячами, могли бы раскошелиться и купить инвертор у конкурентов.

Да, наверное. Я где-то у МА видел другую схему, но она не является частью официальной инструкции.

Да давайте не будем здесь в этом разбираться и искать "сакраментальные" смыслы. Достаточно на Форумхаусе других веток для таких обсуждений. Факты говорят об одном: для TN-C-S официальная схема не годится, поскольку прямо нарушает ПУЭ, для TT тоже не годится, так как не предполагает использование противопожарного УЗО. Следование этой схеме может обойтись достаточно дорого в случае проверки пожарной инспекцией, да и страховая может в случае чего придраться.

Я мог бы предложить разделить PEN в уличном щитке и там же поставить противопожарное УЗО. Естественно, дальше идет кабель с увеличенным числом жил.

ПУЭ просто неудачно формулирует... УЗО здесь просто не будет работать, даже если и поставить.

У меня в СНТ ВЛ без СИПов, отключения частые, обрывы и перехлесты бывали, у соседей техника выгорала. Поэтому TT. А Ваши 10 лет - это ни о чем, я строю, чтобы голова не болела до конца жизни. Я не хочу рассчитывать на везение, как Вы.

Обратите внимание, я как раз этот вариант и собирался реализовать.

Спасибо, будут проблемы с утечками, - поставлю.

А здесь, пожалуйста, подробней, который из классиков это сказал? Я пропустил чего? Или, может, такой же непризнанный гений?

 

Хотелось бы знать для чего? Хоть бы доход мне это приносило... Если вы непризнанный гений, рад знакомству. Я - нет. Ибо ПУЭ не знаю досконально. Пока мне встречался всего один человек, который их знал как "Отче наш". Если вы такой - поздравляю. Я лично этим похвастаться не могу.

Замечательное предложение. Только:
а) кабель уже давно был проложен в земле и никто мне его не перекладывал
б) у меня еще есть ЩЗИП, который должен быть ДО разделения PEN проводника, сразу на вводе. Очень интересно как мне его в щиток за забором встроить
в) Это не предусмотрено проектом, щиток в собственности РЭС, и там банально нет места

Я ж про это и говорю. Если СНТ с хилыми ВЛ, без повторок, да, возможно вы и правы
И у меня были хилые ВЛ, без повторок, и перехлесты, и обрывы нейтрали на селе. И перекосы фаз. Прекрасно работает TN-C-S
Естественно, стабилизаторы и РКН никто не отменял

Ну, если только, как вы
Вот, хотя бы
https://forca.ru/knigi/oborudovanie/rukovodstvo-po-ustroystvu-elektroustanovok-22.html
А вообще, поизучайте. Для разных видов электроустановок и оборудования (в т. ч. научного, медицинского) могут потребоваться совершенно разные системы заземления. И для них зачастую устраивают свои контуры.

 

Все решаемо, было бы желание и деньги. Если нет, живите с незащищенными цепями. А я не хочу, поэтому буду устанавливать УЗИПы и противопожарное УЗО в боксе снаружи дома.

А я как раз из этой области и знаю это не понаслышке. Но МАП не тянет на профессиональное решение (на форумах уже обсуждали, как он выглядит изнутри, да и свои аргументы я уже приводил), поэтому я и ограничился наиболее распространенными системами, применяемыми в быту.
Наша с Вами дискуссия плавно подходит к концу, мои вопросы и предложения были высказаны, но разумных ответов от МикроАрта я не увидел. А жаль...

А за ссылку спасибо, плюсы и минусы сведены в одну таблицу, очень наглядно. Кстати, в этой таблице написано следующее: "Система TN-C запрещена для помещений с риском пожара". У Вас же до внутреннего щитка идет именно TN-C? Не наводит на размышления?

 

У меня установлены: автомат + (над стеллажом с МАП) датчик дыма + самосрабатывающий порошковый огнетушитель.

 

Нет Ибо дальше идет дискуссия на тему классов помещений по пожароопасности и классификация материалов. И TN-C у меня определяет только ввод, но не эксплутируемую систему помещения. А ввод сделан через бетон, за гипсокартонной стеной (Г-1) сразу во ВРУ. И помещение не относится к оным повышенной пожароопасности. Может быть какая Д категория

 

И хорошо, что бетон... А у меня везде сухое дерево...

 

И это не значит, кстати, что ваше помещение относится к категории высокой пожаро (взрыво) опасности.
И пропитку никто не отменял

 

И у меня. Но тем не менее... См. Выше.

 

Но это все дополнительные меры к ТТ и противопожарному УЗО, на мой взгляд. Мне установить все проще в наружном боксе. И абсурдные рекомендации МикроАрта выполнять не собираюсь, как я уже говорил. В любом случае спасибо всем за советы.

 

Спасибо, я непременно воспользуюсь Вашим решением как дополнительной мерой к TT и УЗО.

 

Занимательный спор, концептуальный и псевдонаучный. Как доктор скажу: Если Вы живёте в частном доме в России:
1. Никогда не заземляйте нулевой провод у себя дома. Если сильно хочется заземлить - заземляйте на ближайшей опоре, при этом ЭТО заземление должно использоваться только для заземления нулевого провода с этой опоры, и более ни для чего. И не используйте в качестве заземления то что будет жалко. Железные трубы стенка 4мм, при заземлении нуля сжирает за несколько лет в труху. Но вообще лучше этим не заниматься т. к. если ноль оборвёт или отгорит без заземления то поймёте сразу (а при наличии любой защиты ещё и ничего не погорит), а если с заземлением - будете долго мучиться пока поймёте что оборвало.
2. Никогда не используйте нулевой провод дома в качестве защитного заземления. Надеюсь понятно почему - даже если ноль и не оборвёт полностью, то перекос фаз при длинной линии (а они обычно длинные) никто не отменял.
3. Как следствие п. 1 + п. 2 Никогда не соединяйте защитное заземление с нулевым проводом как нарисовано на схемах tn-c-s.
4. Никогда не используйте один и тот же заземлитель, контур заземления одновременно для защитного заземления электроприборов, и для грозозащиты.
5. Ставить или не ставить УЗО на весь дом - решайте сами конечно. Я вот для себя решил "Не ставить". Лучше на те группы где есть опасность поражения поставить отдельные УЗО чем общее на вводе.

 

Даже комментировать не хочется эту непрофессиональную муть. Но, увы, придется
@Galiy, вы, не говоря уже об электротехнике, физику банальную учили в разделе "электричество"?
Сразу скажу, что абсолютно все "рекомендации" противоречат действующим ПУЭ
1. Нулевой провод как таковой никогда не заземляется. Хотя может иметь электрическое соединение с заземлителем. Есть нулевой рабочий и нулевой защитный проводники. Разберитесь чем отличается нулевой провод, нейтраль и комбинированный защитный проводник PEN
2. Нигде нет ни одной рекомендации по использованию нулевого провода в качестве защитного заземления. В системе TN-S или TN-C-S используются 2 провода: нулевой рабочий и защитный (PE) проводники
В правильно выполненной системе работоспособность электроустановки сохраняется полностью и при обрыве нейтрали, и при перекосе фаз.
Я, например, могу полностью отключить PEN и у меня вся электросистема продолжает работать. Потенциал на нулевом проводе (N и PE) - ноль. Обрыва нейтрали как такового не происходит, если достаточно часто выполнены повторные заземления. Автор рекомендаций не слыхал о замыкании токов через землю. И о расчетном удельном сопротивлении почвы.
Даже при единственном повторном заземлении у одного дома, при обрыве нейтрали, потенциал на защитном заземлении по результатам экспериментов не превышает ~70В.
Наоборот - чем больше домов в поселке выполняют повторное заземление нейтрали в системах TN, тем стабильнее и лучше работает вся система поселка!
3. Соединяется комбинированный (Combined) проводник системы TN-С. Повторное заземление нейтрали на опорах никто не отменял. В новых сетях его выполняют на каждой опоре
4. Самый опасный совет. Между двумя контурами, и соответственно между разными частями здания возникает смертельная разность потенциалов в сотни тысяч и миллионы вольт. Следствие - по всем возможным путям пойдут килоамперные токи.
Контуры, согласно ПУЭ, соединяются В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ! В здании должна присутствовать система уравнивания потенциалов (СУП)
5. Дело автора. Комментировать не хочу

 

@Osolemio, Вы видать ПУЭ начитались лишка, в эксплуатации никогда не работали случаем?
Представляете себе, как в реальности устроены сети в частном секторе в России?
Даже в Московской области не более половины сетей 0.4 переделано нормально не говоря уж о других регионах.
Подстанции далеко расположены, бывает и километр, линии длинные, ноль около подстанции заземлён весьма условно на вкопанный рельс, по опорам никаким заземлением и не пахнет, нулевой провод весь на скрутках, отгорает раз в месяц или из-за нагрева в месте скрутки, или банально от перехлёста.
Что до грозозащиты ну тут всё зависит от качества изготовления контура заземления дома. Если достаточно будет то норм, а если как обычно делают три двухметровых стальных трубы в сухом песке с непонятным сопротивлением - то часть разряда от молниеотвода с крыши, через заземлённые приборы в нулевой проводник волне себе пойдёт, если грозозащиту и защитное заземление соединить. Я видел последствия.
Сложно мне спорить с человеком, который смотрит на мир через ПУЭ...

 

В этих случаях применяют ТТ

Это примерно, как говорить: "Никогда не ходите к врачам, я видел, как одному пациенту ногу сломали, вместо того, чтобы вылечить". Чушь пишете. Если кто-то сделал непонятно какое-то заземление, не сделал СУП, не поставил УЗИПы, соединил контуры, то и с соединенными, и с разъединенными контурами последствия будут плачевны. И это не повод заявлять: "Не соблюдайте нормы!" Я не зря писал во многих ветках, что иногда и 20 штырей недостаточно, чтобы было нормальное заземление. Все надо делать по нормам и измерять!

А я лично пережил прямой удар молнии в верно сделанную систему. И у нас тогда еще на поселке были старые ВЛки со старой ТП. Последствий никаких. Лично я сам плавал в бассейне в 3 метрах от молниеотводов в момент попадания молнии в молниеприемник. И вот я с вами сейчас беседую. И беседую именно потому, что все контуры были объединены. В т. ч. арматура чаши бассейна.
Все электроприборы как работали, так и продолжили работу. Поэтому, давайте, вредные советы на основании "я видел" оставим при себе. Я тоже много чего видел. Последствия как правило от "великого ума". Но никак не от соблюдения ПУЭ

Я смотрю на мир реальными глазами. И когда вижу чушь, то пишу, что это чушь. А ПУЭ - это правила, написанные кровью. И их лучше соблюдать. Ни вы, ни я, не умнее тех, кто их разрабатывал. Ага. Или вы другого мнения?

Просьба модераторам: пожалуйста, перенесите всю эту беседу в соответствующую ветку: GFDI...