Прогрев и нагрев многослойной стенки печи

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

данный режим устанавливается в печи работающей уже на нагрев, а не топленую с холодного состояния через 12 часов ... при условие 6.5+0,5+12
проверить, в чем проблема легко: просверлить отверстие до внешней поверхности внутреннего слоя (шамот) и измерить его температуру
если расчет не совпадает с наружной температурой печи, то у вас идет охлаждение от пола
у меня так на стороне, обращенной к углу комнаты
"сифон" обнаружил только тепловизором

 

Попробую несколько облегчить Ваши усилия в этом, сформулировав общее направление и понятия.
Многослойная печь по сути, тонкостенная печь облицованная кирпичом. С несущей стеной печи из кирпича более-менее понятно, жаростойкий кирпич с огнеупорностью от 800-900 градусов. Прогрев у красного кирпича пластичного формования чем ниже его марка, тем медленней; побыстрее у красного кирпича полусухого прессования, но так же зависит от марки; самый быстрый у шамотного кирпича. Всё это применимо к наружной стенке (облицовке), с одной лишь разницей в достаточной огнеупорности в 200-300 градусов. Ход обсуждения в сущности пренебрегает этими свойствами кирпича, различия в свойствах красного кирпича не отражены и находятся на уровне статистической погрешности, по моему мнению - это не совсем является таковым. Интересным и перспективным так же выглядит применение вместо кирпича в печи и облицовке других материалов.
Теперь о том что находится между стенкой печи и облицовкой, там где собственно и развернулась вся дискуссия. В этом месте пока вижу лишь два принципиальных подхода: 1 - применение теплоизолятора (противодействие теплу) и 2 - применение теплопроводника (потакание теплу). Если бы не навязчивое увлечение базальтовым картоном пункт 1 можно было бы раскрыть уже давно, спасибо некоторым заказчикам, и дополнить подобными материалами (асбест, минвата на глинозёмистой основе и тп). А вот 2 пункт отражён весьма слабо: воздух - что весьма относительно, правильнее было бы оставить между 1 и 2 пунктом; раствор и песок, что и так является классикой, интересны опять же другие материалы. Разнести тепло от сильно нагреваемых мест, к примеру в холодные углы, даже звучит более созидательно.
В свете этого, полемика вокруг деталей пункта 1 конечно интересна, но явно не достаточна для полного раскрытия самой сути темы. Всё же не о конкретной печи речь идёт, так зачем себя так ограничивать, может стоит по шире на вопрос посмотреть.

 

Так в чем проблема то?

 

спасибо за конструктивный ответ в теме
вот именно это мне и хотелось обсудить
результат, со стороны определенных групп мной был предсказуем -ерничество и ехидство
но мне их мнение особо и не интересно
ребята не хотят понимать, ну и не надо ... само придет

 

вот здесь надо разобраться ... может наоборот: толстостенный накопитель и тонкая облицовка ?

 

Для стенки с изолятором, на мой взгляд, не принципиально. Последние остатки тепла, при остывании, останутся возле изолятора со стороны топки. Наружная стенка по ту пору уже холодная, на ремонте кирпич из стены когда вытаскиваешь, заметил что за край который тянешь вполне можно держаться, а с другой стороны без рукавицы рука не терпит. Пром электро-печь, стенка; 23, 25 см шамотный кирпич + асбест + металлический кожух. Не думаю что в бытовой печи с подобной схемой стенки, пусть даже вместо металлического кожуха будет слой кирпича, такой расклад вдруг что-то поменяет. Потому и тонкостенную предложил, ибо подходы у нас разные и это вообще то нормально. Я вот даже ждать "выхода на режим" бы не стал; печь протопил, почистил и открыл все дверки, а то пока тепло через стенку пройдёт. Для такого подхода однослойные печи конечно удобней.
Если стенка без изолятора, определение "толстостенный накопитель и тонкая облицовка" вполне себе подходит для классической русской печи под плиткой или в изразцах.

 

Во. Золотые слова. Вы же сами вроде в переводе TRoL участвовали.
Чёто у буржуев от толстого слоя к тонкому, а не наоборот.
Запасает тепло сердечник. Оболочка тоже запасает. Но ещё и перераспределяет, прежде чем отдать. И тут по поводу зазора или изолятора. Принципиальное отличие зазора от изолятора в том, что в зазоре есть поток. Он может быть организованным, может быть не организованным- но он там будет всегда по законам физики. А если есть поток- будет перераспределение тепла внутри конструкции. От более нагретых участков к менее нагретым. И тепло на оболочку передаётся не только излучением, но и конвекцией. И чем лучше этот поток организован- тем ровнее температура на поверхности оболочки. А в изоляторе потока нет. Ну или если вдаваться совсем в глубины физики им можно пренебречь Перераспределения тепла конвекцией соответственно тоже нет. Зато есть локальные перегревы сердечника. И его не только немереные- в следствии малой массы- это теперь уже как у нас принято, но и кривые- в следствии тех же локальных перегревов- термические расширения
Потому буржуи не рассматривают изоляторы- только зазор. Равно как и пропорции толщин сердечника и оболочки ими давно уже прописаны- 4 и 3, 6 и 4, 12 и 6. Yebkb как то так. В зависимости от типа конструкции.
А у нас советских собственная гордость. Сваять сердечник из шамота на ребро, через изолятор в пол-кирпича обложить. И у меня у самого так сделано по мотивам стовемастера.
Но я уже хотя бы понимаю, что это полный идиотизм с точки зрения законов физики

 

На это есть причина.

Смотря каких законов. Тут у каждого свои законы физики и они редко совпадают с реальными. Периодически некоторые "недоучёные" создают "свои" законы а потом к ним же и апеллируют.

ЗЫ. А по поводу "толстый-тонкий" надо понимать простую вещь, за час протопки кирпич прогревается максимум на 8-10 см. При этом нет разницы в количестве энергии которую "запасет" кирпич 8 см или кирпич 25 см., зато есть разница в последующей "отдаче" этой энергии. Поэтому и исходить нужно из того насколько длительная протопка печи. К примеру в той же банной каменке целесообразней делать "толстое " ядро а вот в отопительных малых мощностей (2-5кВт) достаточно "тонкого". Возможно в некоторых случаях и чередование "толстых" и "тонких" стенок. Опять же никто не мешает применять разную "толщину" облицовки. Или вообще отказаться от "слоев".
ЗЫЗЫ. Мне кажется именно для того, что бы понять как, где и почему применять "слои" и проводятся данные тесты. А уж применять их или нет дело персональное.

 

Если я правильно понимаю, задача мастера правильно подобрать печь для восполнения теплопотерь конкретного помещения. Печь может быть обращена своими стенками в разные помещения и здесь задача становится в несколько раз сложнее. При одних и тех же условиях (теплопотери помещения и площадь печи) справляемся с задачей восполнения теплопотерь (шобы було тепло ) только температурой поверхности печи.

(данные взяты из номограммы теплоотдачи стенки из этой темы выше)

Тепло на наружную стенку выводится из разогретого нутра (кирпичного аккумулятора тепла).

Из множества вариантов сочетания параметров: теплопроводность стенки, теплоемкость, внутренняя воспринимающая поверхность, наружная отдающая поверхность мастер должен выбрать оптимальное для данного помещения (площадь+теплопотери).Интуитивно подобрать вариант конструктива можно (но нужен очень большой опыт). Вводя в список переменных, от которых зависят характеристики печи, толщину теплоизоизоляционной прослойки на порядок усложняется задача интуитивного подбора и понятна реакция мастеров старой школы-мозг может закипеть все учитывать. А владея расчетами проще научить печь запасать больше тепла и иметь при этом оптимальную температуру стенки.

Еще в 19 веке (если не ошибаюсь) наш академик Грум-Гржимайло дал четкую методику расчетов и перевел печное дело из области интуиции в область математики.

Я хочу сказать, что если мастер развивается, а не шлепает конвейером отработанные шведки, ему необходимо применять расчеты.

А по теме вопрос: для преимущественно нижнего прогрева делать верх с большим теплосопротивлением, низ с меньшим.



Все тепло собирается вверху и перепад температуры внизу печи и верху может быть и в пару сотен градусов (мое предположение). Если внизу внутри печи 200 в вверху 400, то пирог многослойной стенки вверху примерно

о

А внизу печь тонкостенная. При 150 внутри, снаружи 60.

 

Вы, "советские", тут не причём, так по всему миру делают. Да и прослойка сжатого до 3мм базальта, как показали тесты, теплоизолятором то и не является.

В чём, на практике, проявился ваш "идиотизм"? Что не устраивает. И есть с чем сравнить?

 

Такое распределение температур, в тонкостенной печи не бывает, только в толстостенной (толщиной 19см): https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110436#110436

 

спасибо вам, что подключились к теме
вопрос перераспределения тепла в слоях мне известно и я пытался подвести к этому

полностью согласен со всем, но ...
учитывая в нашем случае рассмотрение малых зазоров в слоях - 6 и 3 мм
получаем немного другую картину
изолятор в 3 мм уже таковым практически не является,
а движения воздуха (конвекция) в зазоре 6 мм практически отсутствует
и передача тепла идет в основном излучением
с теплоизолятором в большей степени кондукцией
по результатам тестов пока я вижу теплопередачу в слоях с разным изолятором одинаковой
разница только в задержке выхода пика тепла при использование базальта 3-6 мм

 

Кто-бы сомневался)

Ну так тип конструкции этим и определяется- скока мы готовы её топить и скока потом готовы ждать тепла. Дача одно, ПМЖ другое. баня третье. С этого и надо начинать. Тяжёлая конструкция на даче тепло начинает отдавать в аккурат к отъезду в воскресенье

Наши в Канаде это ещё не по всему миру.

А что это за конструкция такая в 10 рядов кладки? Если вы указываете температуру для каждого ряда получается ваша печка высотой 70 сантиметров. Чудеса компактности. Недостоверность одного заставляет сомневаться в достоверности другого. Ну да ладно. Всё равно данная диаграмма показывает неравномерность прогрева конструкции с той или иной степенью неравномерности. Толстостенность не всегда показатель. Равномерность прогрева зеркала можно получить и в лёгких конструкциях. Но без вентилируемого зазора её нельзя получить нигде.

Сравнить есть с чем. И надеюсь будет. Щас переговоры одни закончу только)

 

Очень странное утверждение. Теплопередача в тонких слоях воздуха изучалась специалистами по проектированию оконных систем. Они утверждают противоположное. При малом зазоре в стеклопакете наблюдается интенсивная теплопередача конвекцией. По их данным в малом зазоре происходит турбулентное движение воздуха и повышенная теплопередача. Ламинарный режим и низкая теплопередача начинается при зазоре более 60 мм.

 

Скорее наоборот.