Конструкции СИП и схожие с ними

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Начинаю всерьез подумывать о строительстве другого дома. Роюсь-читаю. Попалось вот что:


Интересует мнение знающих толк в стройке, просто мнение, это хорошо, или плохо? Это надежнее и прочнее, чем брус загнанный в плен, между стыков панелей? Или все не однозначно?

 

Это лихая продажа двутавровой балки. Материала, в общем то придуманного для того, что бы при больших сечениях: 300, 360, 400 иметь меньшую материалоемкость и обеспечение необходимых нагрузок.
Но пытливый ум думает дальше и придумывает новые способы применения. Какие из них будут жить - покажет время.

Если Вы рассматриваете подобные варианты, то смотрите в детали. Как правило стройные "легенды" чудо-технологий сыплются в деталях. Точнее, есть чудо-решение, чудо-материал, решающий вопрос, "мостика холода". Осталось понять, как это решение интегрируется в технологию СИП, что бы технология - то есть увязка всех элементов воедино друг с другом, не перестала быть таковой (технологией).

Вопрос первый: обвязка верхняя, обвязка нижняя - то, что позволяет разрозненным панелям, имеющим только боковое соединение становиться цельным - когда они сшиваются поверху и понизу направляющими. Каким образом эти узлы решаются при применении двутавров для соединения панелей. А особенно интересно в узле, что на фото ниже:

Кусочки пенополистирола, что закладываются между полками при таких размерах будут склонны к ломке, садиться вплотную должны на пену, то есть надо и зазоры учитывать. Посадить на пену, такой легкий и слабый элемент, прижав его сложно не сломав. Дополнительные элементы и соединения обязательные спутники чудо-решений и чудо-материалов. Потому, что решая один вопрос, дополнительно появляется пара-тройка новых.

 

U=0,2553 => R=3,92 (ОСП=10мм, шпонка 40мм)


U=0,2407 R=4,15 (ОСП 10мм, шпонка из ОСП 10мм и брусков 20х50)


U=0,2397 => R=4,17. (ОСП 10мм, термошпонка из ОСП 15мм)

На мой взгляд все примерно едино.
Шаг везде между шпонками считал 1200мм, для единообразия.
Расчет для сухого климата (условия эксплуатации А).

PS 12мм - лень рисовать было

 

Мама дорогая! "Наворочен"о в угловом соединении! А как угол стягивается (чем?) И еще: выражаю сомнение. что на практике торцы СИп панелей будут идеально прямолинейны и под угол 90. (будут зазоры воздушные торец-шпонка-торец. "Кривое" соединение закроют брусками?

 

@ФФедор, кривость торцов закрывается тут брусками двутавровых балок. Что при прямом стыке, что при угловом. Вероятно на пену (хотя зазор для пены есть?)..
Но вот вопрос с мелкими кусочками пенопласта очень и очень актуален.

 

Кривость/кривоватость подрядчик прикроет брусочками. Принимай, хозяин работу!
Я за "правильную" шпонку!

 

Возможно... Но производитель в этих панелях ОСП использует не 12 мм, а 9мм, ширина панелей 625 мм, а не 1250 мм и упор делается не на несущие хар-ки самой панели, а именно на силовой каркас из соединительных двутавров. Причем, как заявляют стоимость итогового решения примерно одинакова с классическим вариантом СИП. Что касаемо фактической готовой обрешетки вопрос неоднозначный, но с внутренней стороны заложить базальт и коммуникации под гипсуху думаю имеет право на жизнь, ведь многие жалуются на проблемы "барабана" сип, а тут трех зайцев наповал, доп утепление - шумоизоляция - срытые коммуникации...

 

По мне так вообще не понятна сборка на пену, я бы хотел на герметик собирать, как говорят пиндосские коды. Я так понял, что пена это суровые российские реалии. Вот даже в книге по sip которую Дмитрий @kord выкладывал там про герметик написано. А нелинейность панели это еще не факт, да и если двутавровые шпонки и панели изготовлены в заводских условиях то зазор будет минимальный. У меня больше сомнений вызывают горизонтальные соединения нежели вертикальны. В США даже каркасники иногда собирают из двутавровых балок в качестве стоек, но горизонтальные связи все из досок.

 

Верно заметили, что зазоры это важно. Только важно не просто минимальные зазоры, но сам факт того, что при проектировании изготовлении деталей (сечение шпонок, размеры зазоров - будут учитывать степень заполняемости шва герметиком). То есть если выбрали не полиуретановую расширяемую пену, то и при проектировании это начали учитывать.

Какой способ соединения деталей - панелей и шпонок предпочесть - решать Вам. Это производственники и строители выбирают наиболее легкий путь. Путь, с наименьшим количеством ошибок. Вы, как отдельный индивид - вольны выбрать подходящее наилучшим образом для Вас решение. Выбрать, осмыслить и применить на деле.

Требовать / просить эксперимента от других - пожалуй непродуктивно. Непродуктивно для компаний. Но если "банкет за Ваш счет" и вы понимаете серьезность принятия решений, свою полную ответственность - то была-не была - можно и попробовать.

Не до конца ясно, какие именно горизонтальные связи Вы имеете ввиду, но ранее было сказано, что попытка продать "материал для всего", это

 

Какое тут обсуждение! И без производителя!)
Пригласили бы, ведь многие знают, что я есть на форуме
Смотрю написано много, разного. Кто-то негативит, кто-то думает, сомневается. Это хорошо. Вообще, когда идет работа мысли - это хорошо)
Представлюсь, кто не знает. Меня зовут Ивочкин Алексей. Я один из руководителей и соучредитель компании, а также один из разработчиков и патентодержателей технологии применения СИП панелей вкупе с двутавровыми балками.
Я не буду комментировать чисто субъективные высказывания

. Оставим их на совести написавшего.
Кратко расскажу причины, из-за которых мы пришли к идее совместить двутавровые балки и сип панели.
Главная и наиболее весомая причина - некачественный плохо просушенный брус сечений 150х100, 200х100. Не говорите, что можно найти такой пилмат высокого качества. Не поверю! Особенно, если нужно много, постоянно и в летний сезон.
Чем черевато использование сырого бруса в замкнутом пространстве между сип панелями, я полагаю никому из присутствующих объяснять не надо. Или надо?
Наше решение проблеме регулярных поставок качественного бруса - замена на двутавровые балки, как здесь верно замечено, полностью просушенные.
Вторая, менее очевидная причина - конструктивная - установка стоек с шагом 1,25 м и использование самих сип как элемент конструкции. Я сразу замечу, что мое мнение по этому поводу субъективное, без испытаний, основанное на собственных измышлениях и на мировом опыте строительства каркасных домов (не будем отрицать, что дом из сип панелей - это модификация каркасного дома). А именно, каркасники в Америке, Европе, строят с шагом стоек 400-600 мм и обшивают для восприятия горизонтальных нагрузок OSB.
У нас СИП дома со стойками 1,25 м. Спрашивается с чего вдруг? понятно с чего - удобно, OSB такого размера.
Я не буду развивать эту тему дальше, единственное скажу, что встречал просто вопиющие проекты, где дома большой площадь, со вторым светом, с большими пролетами проектировались со стойками 1,25 с одной доской 50х150 обвязки по верху сип и на эту обвязку ставили лаги с шагом 600 мм (на каждую лагу расчетная нагрузка примерно по тонне). Промнется ли OSB в местах опирания между стойками? Есть вероятность.
Решение - сделать стойки с шагом 600 мм из двутавров, как в классическом каркаснике, а сип панель использовать скорее в качестве ограждающей и теплоизолирующей конструкции.
По обрешетке, коммуникациям, направляющим и ценам напишу отдельно чуть позже.

p. s. Я не против СИП технологии с брусом и вовсе ее не отрицаю. Более того, считаю, что в определенном бюджете лучше и придумать нельзя. Только делать надо с умом, не экономить на сушке бруса.
Подчеркну как резюме - технологию сочетания двутавровых балок и СИП панелей нужно рассматривать не как замену старой технологии, а как её модификация, возвращение к конструктивной схеме классического каркасного дома.
Продолжение следует...

 

@Alexgood у меня к Вам вот какие вопросы:
1. На сайте написано "В технологии сочетания панелей и двутавровых балок сами сип панели не являются конструктивным элементом, а вся нагрузка воспринимается двутавровыми балками."

Как вы посчитали какую нагрузку несут двутавровые балки. Да и кстати уместнее говорить в данном случае не балки а колонны, ну или стойки).

2. Ещё не нашел информации по физическим размерам самого двутавра, сечение брусков и толщины OSB-3.

3. Не понятно почему не укладывать начальную нижнюю направляющую на доску вместо заполнения пенополистирола, так же как и в узле верхней направляющей/обвязки использовать доску а не пенополистирол. А то получается что вся нагрузка от стен приходит на OSB а потом передается в пенополистирол. Не понятно как перекрытие опереть на такой узел верхней обвязки.

4. В стойках OSB должен быть длиннее чем бруски чтобы войти в нижнюю и верхнюю обвязки. Так ли это, или там просто заполняется монтажной пеной?

5. Коммуникации горизонтально можно прокладывать только с контр обрешеткой?

 

@krishus, спасибо за вопросы.
1. В нашем случае двутавры в стенах действительно правильней называть стойками. Посчитать несущую способность стены (двутавры +сип панели + нагельное соединение) руками достаточно затруднительно. Такие расчеты (а точнее заключение) будет через несколько месяцев, поскольку мы отдаем конструкции для испытания в ЦНИиСК, который у нас через дорогу. То, что несущая способность будет высокой, тут никакого сомнения: широкий двутавр, соединенный с СИП, дадут определенно высокие показатели.
2. Пирог сип панели - 9 мм OSB-3, 150 мм ППС, 9 мм OSB-3. Всего 168 мм.
Двутавр высотой 240 мм с полками 35х64 мм из доски; стойка OSB 9 мм. Пространство между полками 240-35-35 = 170 мм.
2 мм на зазор и пену/уплотнитель (вспененный полиэтилен толщиной 1 мм).
3. Вы имеете в виду заполнение доской направляющего двутавра вместо пенополистирола? Это можно делать. Тут есть минус - доска должна быть шириной 27 мм и высотой 170 мм. А это серьезный нестандарт, а следовательно, трудности поточного производства. Сделать полоску пенопласта и вклеить его в двутавр на производстве куда проще. Потом лишний мостик холода убирается.
Перекрытие опирается без проблем. Нагрузка от перекрытия передается непосредственно через верхнюю направляющую на стойки, далее на бруски нижней направляющей.
4. Просто заполняется пеной, тоже самое внизу.
5. Небольшие отверстия до 2,5 см можно делать в стойках. Далее места ослабления усиливать металлическими пластинами. Но вообще рекомендуем прокладывать коммуникации по полу и потолку в лагах (если есть такая возможность). Если перекрытия из сип, то можно сделать дополнительную обрешетку по потолку или горизонтальную обрешетку по нужным стенам. А еще лучше совместить.

 

"Смешались в кучу кони, люди"
При чем ту каркасники и СИП? Лень лезть на Ваш сайт. Вы проверяли свои панели на несущую способность?
Опираясь на испытания других фирм, будь то Рупан или Лидер, панели можно ставить вообще без шпонки. Мало того на западе широко применяются такие узлы. К примеру просто небольшая выборка и полоска ОСП. Наверно они дураки.
Но в России свой путь, и Вы его продемонстрировали.
Еще раз повторюсь, эта идея нежизнеспособна, и сомневаюсь что её массово подхватят другие СИП-строители. Есть отработанные узлы и технологии, ими все и будут пользоваться. А пройдет год другой и Вы сами тихонько сольете эту тему. А патент повесите в кабинете 00 как память о творческом движении мысли.
Много Вы видели промороженных стен с брусом или доской 150 мм? Хватит стращать людей т. н. мостиками холода. Многочисленные проверки тепловизором показывают, что главные теплопотери через окна. Можете поискать ноу-хау в тех областях.

 

@Alexgood, спасибо за ответы .
2. Т. о. если 64мм от на каждую сип панель по (64-9)/2=27,5мм если крепить в середину то это 27/2=13,5мм что меньше чем 2 толщины OSB-3 = 18мм, получается что это неправильное закрепление в ОСП плите которое должно быть не менее 2 толщин панели от края. Может полку двутавра пошире делать?
3. Можно допустим дюймовку 25мм и вспененный полиэтилен 3мм под доску и прижать к перекрытию, а потом уложить двутавр. В мостик холода в 25мм который тем более заполнен доской или любым другим плитным материалом на основе дерева - не верю, он столь незначителен, что можно пренебречь.

Теперь я понял в чем смысл, т. е. нагрузка передается через внутренние и наружные бруски двутавров, а заполнение сип панелью используется как утеплитель.
4. Ясно
5. Ну как я и думал. Можно уложить обрешетку горизонтально и сделать звукоизоляцию помимо электрики, отопления или еще каких сетей.

 

Писал в соседней теме про саморезы, но если тут патентодержатели, то может прояснится мое видении про крепеж
В стандартном варианте, что гвоздь, что саморез, проходит плотное ОСБ и входит в доску, где и держится, то в случае с балкой, саморез или гвоздь проходит доску и закручивается или забивается в 12 мм ОСБ, в вашем случае в 9 мм ОСБ, так как ОСБ проклеено и спресовано, то случай с гвоздем мне кажется вообще отпадает, не будет он держаться в ОСБ, а саморез тоже вырвется на раз два, саморез на сколько мне известно в 12 мм ОСБ вырывается если приложить нагрузку более 60 кг, при какой нагрузке он вырвется из 9 мм, думаю вы нам поведаете. Да еще и щель между доской и ОСБ, т. е. соединение не плотное. Поясните.

Т. е. на нижних брусках 35х64 будет держаться весь дом, со всеми нагрузками? а между ними 3 см полоска пенопласта с пеной?

Слишком дорогой утеплитель, Если рассматривать такой несущий каркас, то дешевле сделать его с раскосами и распорками как уже делают не один десяток лет, и утеплить мин ватой.
@Alexgood, поясните по фото. Допустимы ли трещины в брусках двутавра? При креплении двутавра к полу, фиксирование через бруски, саморез должен быть не менее 4х75 или даже больше, не расколит ли брусок в двутавре который толщиной 35мм? СИП панель лежит просто на 9 мм ОСБ, проклеенное между брусками? Так же нет вообще никаких книг, ни ГОСТов ни СНИПов, ни заморских решений в применении такого материала. И еще меня смущают щели рядом со стрелкой, по логике, там все должно быть очень плотно, если именно эти стойки несущие
Пока только больше вопросов, чем ответов. Поживем увидим, может и найдутся решения или мы просто что то не понимаем...Ведь тому кто изобрел автомобиль, в след кричали что ты своей телегой пугаешь лошадей, теперь же у каждого есть авто, а то и несколько.